Re: [假设] 清朝在洋务运动前先整顿贪污

楼主: cjol (勤朴)   2014-10-01 18:57:16
的确有方法
不仅能扫除贪污 提高行政效率
还能促进中国现代化
但 却更加引来丧权辱国的争议:
(以下来自plamc 版主"橡皮推翻满清"p198
ps:背景事实 晚清中国的海关大权被外国人掌握
海关最高行政官员名为总税务司 1863年这职位被英国人赫德接任 )
"实务上 赫德不仅清廉 能干 还一人兼任四五人份的工作
为大清帝国从零开始打造近代化的海关 在赫德的努力下
建立了关税 统计 港口疏浚 农产品检验的近代海关的重要功能
还修建了灯塔与气象站 更为中国带来现代的邮政系统
更重要的是 赫德一扫中国官场的贪污与帐目不清
从此上海海关成为中国可靠的收入来源"
※ 引述《wii360 (work man)》之铭言:
: 如题 洋务运动之缺点 很多都是人谋不彰
: 要是在之前可以整顿吏治打击贪腐
: 对日后洋务推展是否更有助益
: 或者可以同时进行:
: 一方面有同样主张的刘坤一 甚至"循吏"刚毅
: 甚至反对洋务改革的"清流"晋升至廉政单位
: 拉拢利用这些"清流"的力量 减缓反改革的阻力
: 另一方面先致力于派遣留学生出洋积蓄改革力量 (部分实业发展可以晚一点)
: 待学成回国 再将"清流"一锅端
: 也有另外的偏方作法是引进外国资合公司制度
: 在获利至上的组织下学习国外的管理技术
: 利用民间力量培养人才 日后引入官方
: 减少中国传统行政管理的营私舞弊
: 不过 还是难免要面对朝中顽固派的阻扰
: <ps>
: http://www.bestory.com/novel/11/98973/7014.html
: 李鸿章是中国历史上的悲剧人物。作为政治家,他在各个方面都遭到了惨败。军事上,由
: 于任人不当,没有依靠专家治军,尤其甲午一战,二十余年之苦力经营付诸东流;洋务上
: ,因难以作出实质性改变,企业终未获得独立性而听命于官僚;外交上,因昧于世界大势
: ,频频为洋人所欺。
: 人们喜欢将中国和日本进行比较,将洋务自强时代的北洋大臣李鸿章和明治维新时期的
: 日本首相伊藤博文相提并论。二者孰优孰劣,仅从练兵一项比较就伯仲分明。李氏练兵,
: 时间上先于日本,花费也大大超过日本,但双方甫一交锋,中方即溃不成军。同治以来的
: 几十年间,清廷派遣了大量海陆军留学生,但从未有一人回国后担任要职,唯独信赖李之
: 亲属及其淮军部将。于是诸如叶志超、卫汝贵等平庸之流,都能占据要缺。依靠这样的将
: 领如何能抵御强敌?
: 李鸿章在洋务上的作为可分四类:一是交通,如电报、铁路、轮船招商局等;二是矿业
: ,如漠河金矿、开平煤矿等;三是民用工业,如上海机器织布局等;四是商业,如李鸿章
: 积极组织公司同洋人通商等。洋务惨败的主要原因在于各类企业往往受到官方的严重制约
: ,到处安插私人,不求引进专门性人才,亦不讲求生产效率与设备、技术的改良与改进。
: 总体来说,赚钱的少,赔钱的多。
: http://www.bestory.com/novel/11/98973/7015.html
: 总理衙门是清朝推行洋务的中枢机构。但它却没有掌控财权,真正决定财权的是各地督抚
: 大员。哪里该修筑铁路,哪里应铺设电线,哪里能设立工厂,都需当地官员许可并鼎力支
: 持才可兴办,并没有也难以推行一套整体发展的计划和目标。新式企业大都为官督商办,
: 缺乏独立自主性,代之以腐败的官僚作风。这些企业在实际生产中往往受到官员多方制约
: ,专业人才得不到重用。企业又往往过分依赖洋人,许多重要工程都交给洋人去办。这些
: 洋员大多没有什么真实本领,在本国很难混到饭吃,冲著中方的高额薪金才来投奔,他们
: 想尽各种办法以求留任,阻碍了中国自己的专业人才的发展。从轮船招商局可以看到“官
: 督商办”企业的种种弊端:船的样式长期得不到更新,渐趋陈旧;所雇佣的人数是外国同
: 行太古、怡和公司三倍以上,每艘船都挂著亲朋好友的名分二三十人;局董们以权谋私,
: 装运私货;码头停靠开船,没有任何时间规定,混乱异常;购料等事由洋人掌管,真正的
: 工作人员,如船长、大副、二副一般都由外国人担任,他们往往串通一气牟取私利;洋员
: 工资比在日本时高出两三倍,对烧煤等浪费毫不在意,责任心极差,平时很大一部分精力
: 都放在迎来送往、打点官差上。
: 近代的洋务买办,很多是在科场上败下阵来的,文化素质其实并不高。这些人久居上海、
: 广州等通商口岸,耳濡目染,及通过翻看外国书籍等途径接触到一些国外事物,见正途发
: 迹无门,于是转而举办洋务以求功名利禄。当然其中也不乏真才实学之人,但往往得不到
: 重用,如郭嵩焘、容闳等。以上海制造局为例。上海制造局总办一职月薪规定仅有百元,
: 因薪金太低造成贪污而屡屡换人,后增至白银一千二百两。工资涨了,贪污的风气却一点
: 没变,甚至有过之而无不及。议价处是制造局中最肥的差事。湖南人王钦缓,于该处混迹
: 数十年,后虽因劣迹昭著被开除离局,却已成上海滩数一数二的富翁。总办魏蕃室,上奏
: 请求购买料物采用西方招标法:谁更物优价廉就同谁合作。这一建议得到了皇帝的嘉奖。
: 然事实却表明:魏蕃室之举纯粹是掩人耳目、沽名钓誉。他暗地里已指定两家公司,虽每
: 次都经投标工序,但早派人通风报信,所以每次中标的都是这两家公司。制造局用煤都来
: 自甯波叶氏义昌成记,双方签订了长期合同。然而在码头装卸煤时,查验人员懒得验磅,
: 这道工序渐渐形同虚设。至于小工经常偷盗煤料,工人日常懒散,工程师帮别的公司做活
: ,更是司空见惯,习以为常。历届总办都没有狠抓管理,把工作当回事。对认真负责的工
: 头不给予奖励,而怠工误工的也不进行惩罚,赏罚不分,职责不明,升迁时又没有客观的
: 评价标准,完全凭著自己的主观喜好,这导致了官员和工人毫无积极性,做一天和尚撞一
: 天钟。
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-10-01 19:59:00
把他操死,然后咧? 北洋舰队早期的琅威里还不是跑了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-10-01 20:11:00
有点笑不出来,让外国人来做结果比中国人做得更好 = =
作者: ssarc (ftb)   2014-10-01 20:14:00
很正常,他从小的教育和思考就和中国不一样
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-10-01 20:20:00
他直接把西方经验复制过来就行了,但一个华人留洋,除非也在当地工作,不然也是一知半解台湾发展科技业时,拉的只是喝洋墨水的学生,而是直接有在产业工作
作者: bilice   2014-10-01 21:18:00
看过一本书说赫德本人也是贪污饱饱,但其他人贪不了。
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-10-01 21:26:00
先不管成果,清朝认为完全交给外国人会有主权问题这也是为何洋务运动中,洋员逐步被换到次要职位
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2014-10-01 23:44:00
这样做政权就先崩了
作者: kingsmill (CLAUDE-Ann Arbor)   2014-10-02 01:29:00
关于赫德贪污与否,《过去的钱值多少钱》一书中有考证认为赫德和他的秘书金登干等人不是什么一尘不染的君子但是关税系统总体来说管理水平远超清朝政府其他部门也是事实。在赫德身上,公务与私德的相关性并不是那么大一楼提到瑯威理,他的失势离华有点像史迪威,未可轻易断言谁是谁非呢
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2014-10-02 02:37:00
光他不在士大夫体系里面 各式各样的礼金就少超多吧
作者: ssarc (ftb)   2014-10-02 03:19:00
贪污总额下降对百姓就是好事
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-02 13:21:00
南朝鲜的统一教教主还指派信徒婚姻 尊严?
作者: CCKAT (CC)   2014-10-02 14:47:00
楼上不会去参加 我也不会参加 你开心就好100个像你这样说的 另100个说相反的 除非他们也拜你为教主要不然那也只是你自己的意见而已

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