[假设] 清朝在洋务运动前先整顿贪污

楼主: wii360 (work man)   2014-09-26 19:16:28
如题 洋务运动之缺点 很多都是人谋不彰
要是在之前可以整顿吏治打击贪腐
对日后洋务推展是否更有助益
或者可以同时进行:
一方面有同样主张的刘坤一 甚至"循吏"刚毅
甚至反对洋务改革的"清流"晋升至廉政单位
拉拢利用这些"清流"的力量 减缓反改革的阻力
另一方面先致力于派遣留学生出洋积蓄改革力量 (部分实业发展可以晚一点)
待学成回国 再将"清流"一锅端
也有另外的偏方作法是引进外国资合公司制度
在获利至上的组织下学习国外的管理技术
利用民间力量培养人才 日后引入官方
减少中国传统行政管理的营私舞弊
不过 还是难免要面对朝中顽固派的阻扰
<ps>
http://www.bestory.com/novel/11/98973/7014.html
李鸿章是中国历史上的悲剧人物。作为政治家,他在各个方面都遭到了惨败。军事上,由
于任人不当,没有依靠专家治军,尤其甲午一战,二十余年之苦力经营付诸东流;洋务上
,因难以作出实质性改变,企业终未获得独立性而听命于官僚;外交上,因昧于世界大势
,频频为洋人所欺。
人们喜欢将中国和日本进行比较,将洋务自强时代的北洋大臣李鸿章和明治维新时期的
日本首相伊藤博文相提并论。二者孰优孰劣,仅从练兵一项比较就伯仲分明。李氏练兵,
时间上先于日本,花费也大大超过日本,但双方甫一交锋,中方即溃不成军。同治以来的
几十年间,清廷派遣了大量海陆军留学生,但从未有一人回国后担任要职,唯独信赖李之
亲属及其淮军部将。于是诸如叶志超、卫汝贵等平庸之流,都能占据要缺。依靠这样的将
领如何能抵御强敌?
李鸿章在洋务上的作为可分四类:一是交通,如电报、铁路、轮船招商局等;二是矿业
,如漠河金矿、开平煤矿等;三是民用工业,如上海机器织布局等;四是商业,如李鸿章
积极组织公司同洋人通商等。洋务惨败的主要原因在于各类企业往往受到官方的严重制约
,到处安插私人,不求引进专门性人才,亦不讲求生产效率与设备、技术的改良与改进。
总体来说,赚钱的少,赔钱的多。
http://www.bestory.com/novel/11/98973/7015.html
总理衙门是清朝推行洋务的中枢机构。但它却没有掌控财权,真正决定财权的是各地督抚
大员。哪里该修筑铁路,哪里应铺设电线,哪里能设立工厂,都需当地官员许可并鼎力支
持才可兴办,并没有也难以推行一套整体发展的计划和目标。新式企业大都为官督商办,
缺乏独立自主性,代之以腐败的官僚作风。这些企业在实际生产中往往受到官员多方制约
,专业人才得不到重用。企业又往往过分依赖洋人,许多重要工程都交给洋人去办。这些
洋员大多没有什么真实本领,在本国很难混到饭吃,冲著中方的高额薪金才来投奔,他们
想尽各种办法以求留任,阻碍了中国自己的专业人才的发展。从轮船招商局可以看到“官
督商办”企业的种种弊端:船的样式长期得不到更新,渐趋陈旧;所雇佣的人数是外国同
行太古、怡和公司三倍以上,每艘船都挂著亲朋好友的名分二三十人;局董们以权谋私,
装运私货;码头停靠开船,没有任何时间规定,混乱异常;购料等事由洋人掌管,真正的
工作人员,如船长、大副、二副一般都由外国人担任,他们往往串通一气牟取私利;洋员
工资比在日本时高出两三倍,对烧煤等浪费毫不在意,责任心极差,平时很大一部分精力
都放在迎来送往、打点官差上。
近代的洋务买办,很多是在科场上败下阵来的,文化素质其实并不高。这些人久居上海、
广州等通商口岸,耳濡目染,及通过翻看外国书籍等途径接触到一些国外事物,见正途发
迹无门,于是转而举办洋务以求功名利禄。当然其中也不乏真才实学之人,但往往得不到
重用,如郭嵩焘、容闳等。以上海制造局为例。上海制造局总办一职月薪规定仅有百元,
因薪金太低造成贪污而屡屡换人,后增至白银一千二百两。工资涨了,贪污的风气却一点
没变,甚至有过之而无不及。议价处是制造局中最肥的差事。湖南人王钦缓,于该处混迹
数十年,后虽因劣迹昭著被开除离局,却已成上海滩数一数二的富翁。总办魏蕃室,上奏
请求购买料物采用西方招标法:谁更物优价廉就同谁合作。这一建议得到了皇帝的嘉奖。
然事实却表明:魏蕃室之举纯粹是掩人耳目、沽名钓誉。他暗地里已指定两家公司,虽每
次都经投标工序,但早派人通风报信,所以每次中标的都是这两家公司。制造局用煤都来
自甯波叶氏义昌成记,双方签订了长期合同。然而在码头装卸煤时,查验人员懒得验磅,
这道工序渐渐形同虚设。至于小工经常偷盗煤料,工人日常懒散,工程师帮别的公司做活
,更是司空见惯,习以为常。历届总办都没有狠抓管理,把工作当回事。对认真负责的工
头不给予奖励,而怠工误工的也不进行惩罚,赏罚不分,职责不明,升迁时又没有客观的
评价标准,完全凭著自己的主观喜好,这导致了官员和工人毫无积极性,做一天和尚撞一
天钟。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-09-26 19:20:00
贪污不是洋务失败的主要原因,只是政府组织常见的副产品
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-26 19:44:00
现代国家靠着权力分立、成立内部监督、媒体监督.....来防治贪污问题,进行这类改革比推翻整个政府组织还难
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2014-09-26 19:48:00
那清帝国会更早垮台
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-26 19:48:00
看看对面,没这些制度,所谓的扫贪也沦为权斗一部分
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2014-09-26 19:49:00
中国历朝历代反贪下场就是自己gg
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-26 19:50:00
台湾是摆脱整个中国的旧包袱,得花了六十多年才有今天
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-26 20:00:00
的乱象,然后被国际笑是茶包制造者
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-26 20:04:00
不管满清还是大陆的民国时期,乃至现在的中国政权基本上乱象绝对不会比台湾少,只是和谐功夫一流退一百步不谈民主,新加坡、香港也是靠监督、廉政单位来维持公务体系的清廉度,至于国会乱象往转型正义东欧看,也算德不孤必有邻,这是转型民主化必经历程
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-09-26 21:57:00
其实还是可以。中国是人治的社会,还是可以用人治来做抓大放小,杀鸡儆猴,有可能在一种外弛内张的气氛下取得暂时的成功。也就是用高压态势,雷厉风行一阵子
作者: fc01   2014-09-26 21:58:00
要根绝明清两代的贪污差不多要把整个体制砍掉重练...
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-09-26 21:59:00
当然维持的时间长短不一定,但暂时压住贪污气焰是可能的根绝当然没办法,短时间内压制、管控在一定程度,有可能
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-26 22:17:00
满清洋务运动的失败主因并不是贪污,而是体制有问题清朝还是一个中古国家,行政效率太低了...
作者: fatdoghusky (胖胖哈士奇)   2014-09-26 22:31:00
整顿贪污可能吗 哈哈哈哈哈哈哈
作者: hgt (王契赧)   2014-09-26 22:54:00
就算到了今日 中国跟台湾要治贪污 都不可能
作者: FMANT (OE)   2014-09-26 23:56:00
除非满洲人人口超过汉人 否则满洲不会做改革去自杀的
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-26 23:58:00
楼上还要坚持这些不合理的论调多久XD清朝不改革和满汉族群无关,保守派大半是汉人、改革派也有满人
作者: lucifer777 (蛇)   2014-09-27 00:00:00
满清整个砍掉重练不是比较快
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-27 00:01:00
根治贪污跟根治嫖赌犯罪一样都是不可能........
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:02:00
种族问题怎么会说不合理呢? 这才是决定问题作法的根本阿
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-27 00:02:00
你根本没弄懂清朝的问题好吗 = =
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-27 00:03:00
FMANT就不用管啦,那位跟八卦的yoyodiy都是专业的反串
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:04:00
清朝的问题还不简单 满洲根本压倒一切阿
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-27 00:04:00
台湾法治还是有慢慢的提升,跟对面至少已经不是同层次
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-27 00:04:00
建议你去多看点书,改革派的核心人物之一可是奕䜣啊而且那时中国又没有国族主义,哪来心里不认同
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:06:00
你自己想不明白 无论怎样改 满洲还是第一镇阿
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-27 00:06:00
你根本就只是空口说白话啊XD 多引用点资料好吗?
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:07:00
满洲人住满城 根本跟汉人是两国 当时人不明白才怪
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-27 00:07:00
清末人民要的是生活品质,谁管你种族啊
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-27 00:08:00
你说的没错啊,上海租界当时成为难民的目的地满人确实想维护自己的政权,但是这和改革缺乏关联啊要不然你要如何解释土耳其和奥匈这种案例?
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:10:00
不用乱牵扯 你说没种族问题 摆到当时连满蒙大员都不敢信
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-27 00:11:00
cal大在战史板回过你了,清朝注重的是中央和地方强干弱枝又不是清朝才出现的XD而且你这样也无法解释保守派那么多汉人的原因反而是新式练军、洋务运动都有满人支持者
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:15:00
解释超简单 挺满汉人打自清初就一大把靠 专杀同胞升官发财
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-09-27 00:16:00
我看你根本不懂洋务运动吧...改革和种族关联性到底?算了,果然是专业反串,继续无限苏援吧
作者: FMANT (OE)   2014-09-27 00:24:00
不要太小看种族因素 满洲连发型都有严格管理 何况别的
作者: ssarc (ftb)   2014-09-27 00:47:00
明明烂的是当时的一堆清朝皇族,但大家都喜欢把帐算李鸿章
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-09-27 00:48:00
又有人跟满州狂人认真了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-09-27 10:32:00
李鸿章虽然能力不差,但毕竟欠缺了总揽大局的权力始终只是个裱糊匠,没能推动组织再造,以求重振国家
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2014-09-27 11:53:00
一个连沟通都成问题的国家,基本来说 很难
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 16:38:00
洋务运动有失败吗?甲午战争打输就叫失败吗?转型正义和民主当圣经用吗?学那种半吊子的西方思想拿去研究中国才真的脑袋不知变通我就想到一个笑话,人需要有氧呼吸才能活,然后氧
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 16:41:00
洋务运动当然是失败 改皮不改骨 动一辈子照样失败
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 16:42:00
在十八世纪才发现,so十八世纪以前的人都没办法呼吸
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 16:42:00
就算到了现在 中国到底有没成功都还不知道 没验证更何况是洋务运动
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 16:43:00
西方民主制度还没有出来以前怎么会有人说罗马多棒多棒中国五亿人,领土又这么大,在思想和器物改革成这样已经算不容易了,最多只能算清朝的失败,但是对中国来说已经非常不容易,后来日本更好笑,直接全国送给美国到现在还是半殖民地,还有人说明治维新很成功中国花三十年实验共产,又花三十年到现在来搞资本这叫做"成""败""得""失",不能一概而论,看来很多人的历史观还是只有善恶两元论、西方最伟大这样
作者: ssarc (ftb)   2014-09-27 18:28:00
西方用实际成果证明了它们比东方伟大,日本也是还有,清朝失败明明是上层烂到底了,干听命令的李鸿章屁事上层不鸟、基层不听,叫你做事一不给钱、二不授权、三唱反调,然后失败还要扛责任......能成功才有鬼
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2014-09-27 18:59:00
邓小平说过:中国一不输出革命,二不输出饥饿和贫困,,三不去折腾你们,还有什么好说的。 这三点中国的确惨败于西方,无可争议。
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 19:24:00
没能力输出 就说不输出 没能力折腾 就说不折腾只不过是简单的政治语言 竟然也会有人信XD不然现在中国一直试图影响周围国家 是活见鬼了?
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2014-09-27 19:26:00
伟大的西方既有能力输出又忙不迭的输出 自然乐胜中国是扶植了哪个革命党去推翻政府了 讲来瞧瞧
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 19:43:00
台湾啊 一直在统战 没停过 力度还越来越强
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 19:43:00
西方用实际成果证明了它们比东方"伟大"
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 19:44:00
伟大在哪?快告诉我XDD西方文明就真的是暴发户而已,要强只是三百年以来的事老共只是把中国恢复至以前区域强权的水平而已喔,西方在还没有大变革以前也很伟大,大西洋没加盖欢迎你游回小冰河时期的古西欧
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 19:50:00
叫别人游的 自己当先游回对岸才对
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-27 19:51:00
推文三宝,我不是在跟你讲话推 ssarc: 西方用实际成果证明了它们比东方伟大我以后不跟白痴讲话
作者: hgt (王契赧)   2014-09-27 19:52:00
我是在说我心中想法怕到开始人身攻击囉! 小心我检举你
作者: ssarc (ftb)   2014-09-27 21:56:00
中国有能力就征服周边、没能力就在中原装死,影响不出亚洲西方.....哪个国家不受影响? 装死不代表事情没发生
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-27 22:51:00
西方的科学、经济、文化思想是一体连贯的东西从清末改革就在器物、制度、思想三层次上面纠结五十年尝试把三者分开来谈、分开处理,清末做过所谓有中国特色的社会主义,还不是走回老路上更该死的是中国仍然纠结在共产主义的意识型态先不讲伟不伟大,欧美那套还是比今天中国公平一百倍
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2014-09-27 23:02:00
西方文明绝对不是暴发户,是一连串优势的累积
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-27 23:03:00
共产党以公平、民主口号推翻了kmt,结果今天背道而驰
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2014-09-27 23:08:00
会相信共产党民主公平,足见当时中国社会科学基础浅薄
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-09-27 23:17:00
主因还是当时kmt的形象真的烂死......
作者: atpx (秋雨的心情)   2014-09-28 00:34:00
李鸿章已经做得很好了, 他心里也很明白自己做的实情只是粉饰
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2014-09-28 00:44:00
当时全世界多的是高级知识分子向往共产党的理念
作者: nawussica (暴民好弱 )   2014-09-28 00:46:00
美国人WWII高潮于中国共产党的崇高理念与情怀红星照耀中国 多么美好的未来 以及将来的盟友
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-09-28 07:40:00
疑,阿共现在即将超越美国,已经赶掉英国,真的是走回老路也走得太屌公平的定义如果是贫富差距、政治平等等等,我想每个国家都有他偏重的地方,李光耀都讲得很明白"一连串优势的累积"所以西方文明一路领先中国到现在?21世纪还有人信福山那套,而且是在历史版,我真的很佩服,黑死病不叫领先叫存起来放,十字军东征乱打人家伊斯兰人叫存起来放,伊拉克战争叫存起来放我从来都没有认为中共符合西方民主定义,中共很快就要在经改以外政改,我只是觉得有这种态度看历史,哪天非洲黑人崛起了,马上就要有人骂他不符合西方模式很多人都把共产党看得太简单,尤其是中共,既不知己又不知彼,国共内战是这样、改革开放是这样,我很担心哪天台湾被OOXX了,鼓吹西方这些人翻脸的速度比我翻书还快
作者: hgt (王契赧)   2014-09-28 11:42:00
哪只眼睛看到中共很快要政改? 真正的推文三宝XD
作者: Clarkliu (noname)   2014-09-28 17:57:00
习近平双规几个大咖的结果是全部官员都不敢动这要赢过美国再等五十年吧

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