Re: [假设] 假设没三家分晋 晋国可能一统天下吗?

楼主: hgt (王契赧)   2014-07-19 17:36:01
shihpoyen:就说有太行山了 我承认晋国的地利不如秦国 但也没有到很 07/19 02:57
→ shihpoyen:不安全好吗 07/19 02:58
→ shihpoyen:真正能威胁晋国的是秦国和楚国 而且楚国和晋国的冲突也 07/19 03:00
来! 看看图 http://ppt.cc/d~Mc
你看看太行山以东 晋国还有多少土地 都是平原欧 而且这可是
未来赵国的核心地区 你说齐国对晋国没有大威胁?
而且齐国如果攻下这区域 甚至还可以南下进攻太行山南 黄河北
的魏国核心地带 这简直太严重了好吗?
→ shihpoyen:是在两国都要进入中原所产生的 07/19 03:01
推 shihpoyen:把我的想法说仔细一点好了 晋国西进后 东边的防卫力量自 07/19 05:59
→ shihpoyen:然会减弱 这时燕国要嘛跨过太行山攻入山西 要嘛攻击晋国 07/19 06:00
→ shihpoyen:华北的领土 但两种做法皆会和中山国冲突 跨越太行山还有 07/19 06:01
→ shihpoyen:被中山国截后路的危险 进入华北则会增加和齐国的利益冲 07/19 06:03
→ shihpoyen:突 而齐国方面应该是可以轻松地把晋国逐出河济之间 但要 07/19 06:05
→ shihpoyen:跨越太行山既困难 而且打下后也不易守住 反倒是帮容易进 07/19 06:06
→ shihpoyen:入山西的秦国作嫁 进入中原则是增加与楚国的冲突 至于楚 07/19 06:08
齐国为何要跨越太行山? 晋国主要核心区就是赵国太行山以东核心地区
魏国的南阳(南阳有两个 一个是太行山南黄河北一个是宛城那附近的地方)
以及 汾河谷地
赵国核心平原被夺 等于去了晋国 三分之一 这很严重好吗?
齐国没理由一口气灭晋啊 慢慢蚕食就好
另外中山国可以和燕联手或偷打晋啊 为何一定要敌对
当初齐国攻燕 中山国也去偷打啊
→ shihpoyen:国比较难说 要进攻晋国核心虽也要绕路或跨过山脉 但依旧 07/19 06:10
→ shihpoyen:比齐国容易 而且和齐国在中原的冲突还有些小国当缓冲 所 07/19 06:12
→ shihpoyen:以难说 但齐国更加进入中原跟晋国西进似乎是前者比较有 07/19 06:14
→ shihpoyen:直接影响 当然有种状况可以暂时抛开这些冲突 那就是合纵 07/19 06:15
→ shihpoyen:军 但两次有名的合纵分别是秦国强到压迫周边诸国 另一次 07/19 06:17
→ shihpoyen:则是齐国大败燕国并灭了宋国 直接威胁了各国在中原的利 07/19 06:21
→ shihpoyen:益 回过来说晋国西进实在难以和这两次的状况相比 直接的 07/19 06:22
→ shihpoyen:冲突只有对秦国而已 很难想像其他国会为此组成合纵军 当 07/19 06:24
→ shihpoyen:然晋国可能被逐出太行山以东 但这对晋国称不上是很严重 07/19 06:25
→ shihpoyen:伤害 甚至在各国角力下 晋国也未必会被逐出太行山以东 07/19 06:26
晋国要灭秦 其他国家都不想组联军? 这怎么可能? 晋国已是首强
他要再扩张 其他国家会没反应?? 任何强国要扩张 都会引起其他人恐慌
作者: shihpoyen (伯劳)   2014-07-19 23:05:00
我们对核心区域的定义有所歧异 晋国光是山西地区的土地就足以令其作为一流强国了 然后晋国未必是当时的首强第二没直接利益冲突 秦国也不是成为首强后并开始侵略各国后就被围攻的 秦国是已经打到其他邻近国家都感到灭国危机才被围攻的 而齐国也要直接将势力伸进中原 灭了宋国之后才被围攻 你似乎有点太高估当时君主的危机意识了至于中山国为何要打燕国 中山国的利益在华北平原 当晋国将防线退缩后 直接和中山国有利益冲突就是燕国了 和燕国合力的机会不大 多半是联合次要敌人打击主要敌人吧
楼主: hgt (王契赧)   2014-07-19 23:26:00
你所谓强国 应该是春秋时的标准 春秋国家都很小 拥有汾河谷地当然是强国 到了小国被吞灭之后 剩下大国 只拥有汾河谷地就不足以称强国 只有半个魏国加一些赵国 不足称强三晋最重要的 就是太行山以东平原跟魏南阳 失去这些就完了只拥有汾河谷地 比燕国还小 怎么称强?你说燕跟中山有利益冲突 但燕没攻过中山喔 而且中山也只是因为齐攻入燕都 中山才敢出兵 你的利益冲突说不成立
作者: shihpoyen (伯劳)   2014-07-20 02:33:00
晋国在春秋很大一部份时期并未完全占据山西地区主要几个盆地 你不能借此说明山西的力量只够作为一个春秋时期的强国 再来你看你那张地图都和邑的分布 就会发现太行山以西并不是只有汾河谷地周边的盆地可利用 不过我将其称之为一流强国的确是太过了 但不至于到你所说的那么惨 接着太行山以东的土地的确会失去大部分 但那是个渐进的过程期间甚至还有外交缓冲的空间 当然时间未必够让晋国在西方获得足以相抵的战果 所以这个做法得挑选时机 秦国或许长期平均来看不输晋国 但国势有起有落 趁秦国国势衰弱时西进 是有相当机会重创秦国的 还有你那张地图的时代是何时 这张地图中函谷关的位置似乎是在晋国的势力范围内 虽然那时应该还没函谷关 但这好像代表秦国西部并没有够强的天然防线 另外这作法基本上就是以东方的国土为赌注 和时间赛跑 换取能像史实秦国一般作法的机会 晋国如果赌失败 是不至于灭国 但也会让国力受创 再来是中山国的问题史实中晋国或赵国并没有退出华北 与中山国利益冲突最大的当然就不是燕国 你举史书来说明本身就和前提不符重新回想整个争辩过程 我发现这串讨论虽然和标题相符 但不是我一开始想争的啊 我一开始想说的是晋国的发源地不在中原在山西 且山西作为根据地是相当不错的 但顺着标题山西就自动被我代换成晋国了 不过晋国的发展过程和敌手并不能类推到其他以山西作为根据地的势力 不过顺着标题讨论这题目也满有趣的就是了 可如果我想再找更多资料来支持晋国有办法西进成功 大概非得去翻史书不可了 我看量子场论就快吐血了XD 所以我就在这投降输一半啦差点忘了说 其他篇就不要再提这系列的事了 我想好好逛板
楼主: hgt (王契赧)   2014-07-20 15:32:00
标题是讨论晋能不能统一耶,结果现在变成讨论晋能不能守住?秦会不会被重创?这不是表明晋要统一太困难了基本上太行山保不了晋国,因为太行山在晋国中央,不在侧面,所以赵魏核心易受攻,而汾河谷地平原出口正对着秦,因此秦只要变强,晋国老家就很危险晋要统一挑战太大
作者: baboosh (大王椰)   2014-07-20 19:18:00
讨论晋国的地理位置看似有理 实则无关三家分晋前 晋国的外交 武功都很强大晋国都不是各国围剿的对象 反而是小国求援的希望三家不分晋 按史实来看 齐楚也不敢伐晋真正想出关进中原的主要还是秦国敢搔扰晋国也就秦国跟北方匈奴所以一直强调晋国的地理位置没太大意义晋国衰败不是处在四战之地 消耗灭亡的 主要是内乱倒台
楼主: hgt (王契赧)   2014-07-20 19:47:00
楼上 标题就是假设没有三家分晋 没有内乱啊齐楚不会贸然伐晋 但如果是要灭秦 齐楚怎么可能没动作至少秦国会求援啊 晋国得秦 齐楚完全没好处不像五国伐齐 不但燕国有好处 赵魏韩也得好处 容易跟入侵者联合而且不是在讨论晋国会不会倒台 是在讨论晋国会不会统一仅仅不倒台 不就是不能统一?

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