Re: [闲聊] 比特币的未来

楼主: HYL (@EVERYWHERE)   2024-11-23 18:24:57
※ 引述《HYL (@EVERYWHERE)》之铭言:
: 推 nevenhsu: Defi会大乱,跨链也会出大事 11/22 22:14
: 推 wahaha99: 51%攻击可以让自己假挖矿吧? 11/22 22:14
MEV 在最近比特币开发者社群中,资深的开发者 Blue Matt 最近常题到
Miner Evil这个问题,有些人觉得不严重,但是他把这个问题一讲再讲,
避免 Layer 2的开发者犯错
MEV 是 "Miner Extractable Value" 的缩写,指的是区块生产者(例如
矿工或 template 的提供者)在处理区块中的交易时,通过重新排序、插
入或删除交易所能获取的额外利润。
这会造成的问题是,Layer 2 的协议在进行时,如果对交易的 TX 对顺序
有依赖的画,就有可能被攻击。
目前最热门的 L2 Lightning Network 在 force-close时,因为会等两个
礼拜,让对家有时间抗告,不大可能两个礼拜抗告的 TX 都没被挖出,所
以不会有这个问题。
主要是 L2 在设计时,需要社群参与检验协议的设计,就可以避免犯这种
错误。
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:26:00
我一直觉得UTXO还是比较好的设计,顺序根本无法更动当然要设计图灵完备合约EVM还是用account制方便
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 18:29:00
UTXO的极限我用数字证明过了,就算扩充到8GB/Block也不够用而且还是只对台湾地区的交易需求就已经不够用了所以UTXO作为最终仲裁的珍贵资源去扩充是理论上的唯一解也不需要很far fetch到"UTXO以外就要EVM图灵完备合约"而是怎样扩充UTXO交易量而不动到可信度才是重要的任务在很单纯的方案跟很复杂的方案中间是有很大的光谱空间
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:32:00
要理论计算,早就人做过了要怎么支撑全球扩容http://tinyurl.com/2p8xbe9d那些矿工把99%的成本只拿算无用hash本来就是笑话
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 18:33:00
这2017的文章了那我问现在2024要结束了能处理tb block吗?先不说机器运算力怎样,网络传输的速度撑不撑得住TB/10min?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:34:00
把计算储存资源当作珍稀资源更是违背资讯领域的常识
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 18:34:00
更别说有的时候是3min以内连续出块,同步性的风险极大
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2024-11-23 18:44:00
哈哈 以为是盟友结果话风一转1mb才是王道啦。赞赞赞
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:56:00
真的笑死https://i.imgur.com/HspciOb.png要来谈PoW是吗?
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 18:56:00
现在的1mb可以支持在手机上运作node以及raspberry pi运作把这个标准拉到Xeon到底是支持大家都有node还是不支持?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 18:58:00
这十年来,BTC的PoW算力成长了===== 六万倍 =====假如我十年前土地只有十坪,十年后变成60万坪那这样土地会 === 珍稀 ==== ?????https://tinyurl.com/4hsf8zwf
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:00:00
类比错误了吧,你可以说现在的电力供应比100年前多很多但是现在的电力仍然是一种广义上的珍稀物资
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:00:00
算力一点都不珍稀,难的永远只有掌握51%算力
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:01:00
原来我一百年前用电100瓦,现在用电6000万瓦
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:01:00
要取得一定比例的算力需要的成本仍然珍稀
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:02:00
算力是一种消耗性的能源物资,用土地来比喻更加荒唐吧?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:02:00
资讯界本来就一堆指数成长定律,是物理世界没有的而这才是推动资讯系统本梦比高成长的关键
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:05:00
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:06:00
用一个六万倍就当作标竿标准来把其他条件类比,适当吗?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:06:00
自己看一下图表的Y轴有多夸张
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:07:00
所以你自己跑了几个节点??? 0.5个吗?
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:07:00
还是你认为将来的node都必须要由资料中心来负责"去中心化"?
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:08:00
主机一个,手机一个给LN用,两个,所以呢?
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:08:00
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:10:00
https://imgur.com/zuhUsiW.jpg帮你画重点啦,这个意思就是挖矿跟使用分离'早期的时候很多概念还在模糊状态,用词也是会混用
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:11:00
你高兴就好,自己打脸自己
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:12:00
使用者使用,但不生产区块,但当时对于"验证型节点"的存在
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:12:00
恐怕连client node是啥都不知道哈哈哈关键字给你啦,SPV node
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2024-11-23 19:13:00
真的没有继续讨论的必要惹~~~over
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:13:00
所以现在的生态就是再把client node跟application分开啊一直到2017的时候BCHers都没有认真面对Bitcoin的基因实际上是存在在验证型的node里,这样矿工节点才必须臣服于使用者当矿工用自己的版本产生区块,但过不了使用者验证的时候矿工的算力就被浪费掉,矿工就不能用算力强迫规则改变规则的权力就在使用者的手中,而你的论证要把这个权力剥夺去中心化真正的意义是维护规则的强度,避免单点毁灭的弱点当所有的使用者都不愿意放宽规则的时候,规则不会被操弄这就需要让更多人、更多机器、更多区域有条件设立node
作者: melzard (如理实见)   2024-11-23 19:20:00
其实我觉得捏 你们用技术笔战的时候…有点帅气捏
作者: sola01078272 (青柠)   2024-11-23 19:22:00
爱了吗 我是爱了
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2024-11-23 19:24:00
没有SPV node确实已经违反中本聪的想法了,违反祖宗章法,该当何罪?但那时候矿工存在一个极端不平衡的状态,矿霸如日中天,弱化spv node 自然是社群的期待。
作者: john371911 (醬廖)   2024-11-23 19:28:00
原po说的mev的m, 现在改称maximal了。因为乙太改PoS,区块生产者不叫矿工了,不过概念一样。A大可以更白话的说明一般用户如何跑验证型节点验证,抗衡矿工,保障系统保持有共识的规则吗?白皮书或聪哥有说到这个吗?
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:35:00
一般用户可以安装Bitcoin Core的节点软件来安装运行初期会花费大概一整天的时间从创世区块一直下载到最新现在从创世区块到最新的整包大小大概是将近700GB可以选择裁切,只保留最近的10GB之类,节点验证能力会弱点当然条件许可的话Full Node可以保留完整的验证能力
作者: john371911 (醬廖)   2024-11-23 19:38:00
我是问抗衡的原理、机制,不是实作啦。不懂这部分。
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 19:38:00
目前的节点数量其实很多,所以架设节点是自愿性的参与行为
作者: sdtty (龙井裘德洛)   2024-11-23 19:41:00
如果这世界上都没有全节点,只能依靠大矿工的SPV node ,那也许有一天这些矿工联合起来作恶,真能成为始祖巨人,串改区块链上的记忆在2016的时候确实有可能,全网算力超过80%都是中国矿工
作者: john371911 (醬廖)   2024-11-23 19:47:00
不是,哥们。那就是51%攻击,上面几篇文章已经论述,目前成功机率很低了。
作者: azuel (Observer)   2024-11-23 20:39:00
稍微不一样,SPV node本身不包含所有的区块历史而是必须"自行连接到可靠可信赖的node去"当历史被截断的时候,有绝对领先的算力是可能从空白处动手比如说另外造一个可以污染现有chain规则的链,但允许他们快速出块,那他们能用异常的速度去从空白的历史重新捏造一边hash真的链、一边hash假的捏造链最后用假的链去污染真的链,因为验证力、运算力都在他手上所以full node从创世区块验证是极为重要的机制与权利
作者: reon (Traveler)   2024-11-24 10:32:00
用Cardano链POS+UXTO不就好了,而且Cardano可以直接用BitcoinOS串比特币网络,根本不需要跨链协议Cardano才是未来最强的链,开链到现在无断链和被攻击成功的问题
作者: john371911 (醬廖)   2024-11-24 15:38:00
说的好!我卡达诺…

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