(有雷退散)
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(有雷退散)
有看过的，大概会知道两本的类似性，爬文西泽保彦时，看到两本摆在一块就顺便读了..
.
<神的逻辑、人的魔法>
跟先前几部西泽保彦作品比起来
这一部，我会给比较低评价....
故事主轴环绕在“奇特的学校”以及“学生为何会在这”，然而故事氛围蛮闷的，没特别
有趣的地方，而最终的解答虽然合理，但作为支撑谜题的爆点来看，似乎弱了点。
想说“啊 原来埋了一整本的梗是这个喔~~”
然后，就没有然后了....
就感觉没什么力道 看完也没什么好说的
不会想特别重看的作品
整本最紧凑的情节，大概是接近尾声 宛如B级惊悚电影的连续死人，以推理小说来讲太粗
糙了，但氛围有拉起来，那边算还行。
<樱树抽芽时，想你>
这部我觉得不行....即便他拿到如此多奖项、好评
不是不喜欢叙述性诡计的欺瞒感，相反地，很欢迎这类作品，像是 剪刀男杀戮之病等作
品，看完后都觉得不赖。
但是樱树这部太松散了，看到后面，还没感觉什么大诡计，却把梗埋在“年龄”上。
可是瑞凡，年龄这梗跟主线完全没关系啊！
的确，玩弄年龄在叙述性诡计上很有新意，但没有紧扣故事吧
因为上面几部作品，诡计本身跟主线环环相扣，看完会觉得“我看了？？”
这部看完，反倒会觉得
“啊是老人....所以？”
尤其作者在后面附录了一堆资料，证明老人的确可能去健身房....等等年轻人举止，可是
，这么多个极小机率10%*10%*10%凑在一起，说本剧里头全都是老人，只会让人觉得在硬
凑...
毕竟，同样的逻辑，也能够描写一个“年轻人”，说他皮肤满是皱褶、行动缓慢驼背、撑
拐杖、不会用3C，然后最后说他其实是年轻人喔~啾咪
看完可能会蛮无语的，ㄜ然后呢？
优点也有，叙事能力跟节奏掌握很优秀，即便故事采取乱序、既讲A又讲B时，也不会令人
烦躁，像是黑道剧情描写就不错。
在提及诈骗集团帮手“老妇人”时，就隐约知道她是女主角，毕竟整部也没其他女角，但
是越看越不可能啊Orz
回头来看，刻意跳过描述长相与年纪，
却用了不少“不自然的形容词”来误导，
像是出租车司机，居然称呼6,70岁的老婆婆老爷爷叫做“男女朋友”？
还有老公挂掉，老奶奶跟他人介绍时说“我家爷爷过世”，这超不自然的吧...
总而言之，斧凿感我是觉得太重啦....

我喜欢樱树是因为画面感被推翻 开头都选好演员了后面发现选角错误 服装梳化通通不对

楼上的比喻很到位

事前有心理准备的话 爆点的惊讶度确实会减低..

你可能没有好好观察社会，樱树描述的才是社会事实。樱树根本神作你所批评的那些在台湾也已经很常见了建议你早晨去一趟公园看看和听听可以去万华那些店看看他们说的话比你还要中二剪刀男和杀戮之病才是无意义的作品，剪刀男超难看而直销在骗的也是那群人，就如书中所说社会的财富集中在他们手上，这也是台湾面临的社会结构问题这是一本叙诡和社会派描述皆是顶尖的神作台湾的马拉松也很常看到男主角这类型的人https://today.line.me/tw/v2/article/XDNjXl能的话原po帮我在推文前编辑一下说“推文有雷”https://i.imgur.com/3SQyjOc.pnghttps://i.imgur.com/BOmJ6iZ.jpghttps://i.imgur.com/5PSLtdI.jpg请原po把我的推文都删掉好了有雷谢谢

感谢心得分享，歌野老师跟道尾老师的植物篇争议都很大，不过就如同MAGGIE大及桶泥大所言，歌野这本小弟认为是神作呀，至于西泽老师这本剧情一直在学校徘徊，情节无聊了些，但还是有一定水准，2本都推荐

樱树梗觉得不重要+1

剪刀男的爆点也还好吧 顶多做到误导对象而已而且因为《剪》实在藏的太好 所以看到当下反而错愕多过于震撼

只要是叙诡是刻意玩弄词意的我都不喜欢，这种玩法出一本克婶的就够了简单讲，无法影像化的叙诡就是刻意包装,我在剪刀男的书评有举一个小明的例子就是针对这类的讽刺什么叫优秀的叙诡，那就是我跟你说了你也猜不出来哪里在玩你，譬如伊坂的家鸭与野鸭

同curry大，《神的魔法》蛮无聊的，知道真相后震撼感也被全书累积的沉闷氛围冲淡了建议原po防雷句下留多一点，因为你第一句就爆两本书的雷了，你留的黑页太短很容易看到樱树强的地方是“读者一开头自己骗自己”。剪刀男是我樱，葵，神之后才看的，觉得非常失望，我有po文。而家鸭野鸭我也觉得很普，我甚至猜的到谁是谁樱树是利用读者对古往今来爱情故事根深蒂固的刻板印象下来操作的，所以结局才会那么震撼和充满喜感。我有一次去大安森林公园跑步看到一群阿嬷在跳Lady GaGa的舞蹈，立马想到此书就笑了。

谈到叙诡的影像化，还得看编导的功力，像剪刀男、成人式都各采巧思成功影像化了。其实樱树我是有一个可以影像化的点子，但无法献计给日本编导实现，可惜了 XD

我觉得叙诡是要配合好的故事才能发挥最佳效果。像杀戮，葵，剪刀就是为了叙诡而叙诡，故事本身似乎没有什么意义，看完很空虚。而家鸭野鸭虽然叙诡一般，可是有个讲种族国籍歧视的故事还不错，而樱树则是刻画那群人不被文化主流注意的生活，他们的生活一样丰富多彩还有诈骗集团向那群人下手的社会问题樱树的结局男主角对女主角说的那番话我常回味重读，充满正能量。

我也很讨厌樱树抽芽时，跟你的心得很类似，看到所谓的谜底就觉得“so what?”，故事绕了一大圈就只为了这个？我一点都不在乎这个梗，简直浪费我时间。另外桶尼大说的最后那段男女主角对话，我觉得说教感很重，极其不自然(就是不像一般人生活中会说出的对话的感觉)，虽然说教感是日系小说漫画或是日剧的通病，但这段在推理小说里还是让我数一数二尴尬的，所以我对这本书评价很低。

怎么会so what呢，根本是画面大崩坏说教并不一定不好，在那个地方要说教是必要的，毕竟要劝女主角去自首。而且男主角也在说自己，并不全然说教“我的朋友XXX现在还去东大读学位可是他毕业了他可以去当外交官吗？但他还是念了.. ”樱树抽芽的比喻以及两人即将面临的牢狱不会很感动吗？-----------至于杀戮之病，我常常怀疑到底是叙诡好，还是那件事的震撼度高其实叙诡很普。杀戮之病有一些不公平性。剪刀男更不用说，根本是不公平的，犯规----西泽的《神》虽然我不喜欢但老实说，跟《樱树》一样，我认为是叙诡水准很高的作品，比原po说的那几本的高了一大阶《葵》的话，真相让人翻白眼，故事很空虚不过我喜欢这本的文学味

当初耳闻樱树是叙述性诡计神作特地买来看，感想跟你一样，很震惊没错啦，但所以呢？老人又怎么了XDD 这跟剧情无关吧，没影响啊...

我第一次看樱树看到下巴掉下来

我反而比较喜欢神的逻辑，看了觉得很难过也很沈重，打击很大

喜欢神的逻辑+1 在不晓得资讯的情况下两本都看过 樱树感觉为了诡计而诡计 神的逻辑编排比较合理能接受

我的心得跟tonni完全相反 觉得樱最差 最后反转只是事件结束之后的by the way

樱看完虽然有画面被推翻的惊愕感 但更多的是 个人对于自己在阅读过程中无意形塑中老年族群的既定刻板印象这点 感到些许惋惜和惭愧 我觉得诡计或案件本身就是叙事中的元素而已 当然就这点而言作为推理小说樱确实不算特别有水准读者体验的价值很大一部分在能不能get到本书想传达的讯息而已

叙诡本身不就是为了制造惊愕感吗，只要能够骗到你不就成功了吗？为什么会去质疑“那又怎样”，如果这么问的话，每一本叙诡也可以被这样质疑啊，请问剪刀男那样写又怎样？樱树的叙诡能够让你反思对老年人的刻板印象我觉得已经很厉害了..因为我读到的叙诡都是只是在玩弄时间和身份而已，也只是单纯在骗读者而已。也不知道意义为何？像杀戮之病，真相很崩坏，可“那又怎样”？如推文有人说so what其实A片看多了杀戮之病也没什么@@

桶泥其实不用太执著去讨论樱树这本到底好或不好，毕竟这很主观，不爱的人可能是很社会派的读者，就喜欢宫部那类的，也或许是本身就不爱叙述性诡计的读者，想当然不喜欢这本。不过我还蛮好奇说樱树的叙述性诡计So what之类的大大们，能否推荐一下有赢过这本且采用叙述性诡计的作品，我想来好好拜读一下 XD

东野圭吾某本，提示两个字可以参考我发过的文

也想知道有赢过樱树的叙诡+1

不藏了，东野圭吾的恶意，那才叫有意义的叙诡

DiDi大给的提示很明确，我想也是恶意。这本恶意是当年在台湾一出版我即购入阅读的，读完确实觉得不错，但与樱树读完时的冲击感相比，我个人是觉得樱树完胜。当然可能是我跟DiDi大所在意的点不同，或许我应该翻出恶意再细读一次，可能会有新的感受。

恶意和家鸭野鸭我都看过，这两本一样以剧情取胜，都是佳作，叙诡也都不徒具形式而有深意，只是单就“叙诡”的冲击感其实没那么大。

回tonni和curry两位大大，抱歉，我实在不想演变成争论，我无意质疑这本书在你们心中的地位，不过也请尊重我们有些读者就是不喜欢吧（从这篇和过去的推文可以看出，这本喜好很两极，不喜欢的确实也大有人在）。我其实很喜欢叙述性诡计，也很享受被骗的感觉，板上常提的此类型作品我大多都是喜欢的，curry大说的没错，喜好很主观，所以就算我真的提了作品，你们可能也不认同，就像DiDi大提了你们还是觉得樱树胜，这种事上谁也没办法说服谁的。-----我觉得so what的原因并不是出在叙述性诡计本身，而是这个年龄梗对我来说没有意义。-----原因一是，书的开头因为没有明确提到主角群的年龄，所以我有稍微想一下，觉得主角群从30岁的青壮年，到60岁以上的中老年好像都说得通，因为如此这个谜底揭露对我而言真的没有太大意义。这么说可能有一点冒犯，不过可能刻板印象愈深的，或是默认画面感愈强烈的，愈能感受到冲击吧，我脑袋里本来就没有默认画面了，自然也就没有画面被推翻的问题了。-----原因二是，年龄梗并没有跟故事有更紧密的关联。这点可能有的人觉得无伤大雅，见仁见智，不过这也是很多包含我在内的很多读者看到最后觉得，呃，他们是老年人所以呢？换成年轻人好像也不影响整个故事发展吧？有这样想法的读者自然会对这本书感到失望。我前面推文说的so what主要是针对这一点，并不是质疑叙述性诡计这件事。-----跟原po jimmy大说声抱歉，占用了这么多版面

同意楼上 观感本来就是很主观 这没有对错

Tochter大你言重了，我并没有不尊重不爱樱树的读者呀 XD，你真的误解了，喜好真的是很主观，你的论点我也都赞成，我只是好奇是否还有哪些书涉及叙述性诡计，是我错过的遗珠之憾，希望有更多的书单能分享，仅此小小心愿而已^^

哎呀，那还真是不好意思，回头看也觉得我打的字有些重了

不要把对作品的争论评价视为争吵骂战，有争论反而是好事不是吗。如果真的有可以提，大家都是喜欢叙诡的人，如果有超越樱树的作品我很愿意看，而且非常想看。我也没有非樱树第一不可。----叙诡的“意义”就只是在叙述技巧上误导做弄读者，能到骗到读者给予惊愕感就是成功。很多叙诡的作品看了其实蛮无感的-----我一直在想不喜欢樱树的会不会偏向女性读者，如果是男性读者知晓男主角的女神樱其实画面很崩坏，冲击蛮大的---樱树的男主角一开始有说他有兼职当临时演员，因为他的名字和说话语气都很8+9，所以一开始会以为临时演员是跑龙套帮派分子或动作替身之类的...但后面这个临时演员的画面也是完全换掉了---争论的意义是讨厌的人知道喜欢的人欣赏的点，反之喜欢的人也可以知道讨厌的人的看法。“年龄梗”对我来说还有一个意义是这个叙诡是具有“幽默感”的，十足喜剧效果。像我个人蛮喜欢向日葵，但我看板上讨论完全理解讨厌的人吐槽的原因，那个叙诡的确是太虚了...

我觉得关键点是读者对老人有多少认识。正是"老人也可以如此"这点成为醍醐味。

某些楼推文也太多了吧，不喜欢和评价不佳的理由明明就写得很清楚，每个人感受不一样，就算是诺贝尔得奖作品也不会人人都好评。硬要强调自己多好评再反复要求别人说明为何不好评真的不必。然后要不好评的人提自己好评的作品，是借机拉踩吗？如果有人提出来是不是又可以趁机批评那本哪里不好？还好被cue的推文很理性。

看完杀戮再看樱树，就觉得樱树没啥感觉，叙述性诡计只有第一本会带来冲击

我先看樱树，再看杀戮 一样爱啊..之后就没有超越这二本的

推Tochter，我读完樱树也是这样的感想，以这种诡计来说，杀戮、剪刀、葵、家鸭都是我更喜欢的作品！