本人身为Leica讲师，也来分享一下看法
如果在分析、预测一个系统的结构时，没有考量到该纳入的变量，
最终的结果将会变得非常不可靠。
上述这段话套用在今天讨论的问题，那就是镜头设计没有你我想
的这么简单，因为有太多变量没有被摊在阳光下，有可能是不好
摊开，也或许是厂商不愿意摊开。
在讨论Leica之前，我先用资讯较多的Canon镜头来讨论，
这是一个 Canon RF 14-21mm f/1.4L 的专利图：
https://i.imgur.com/6uy90hZ.jpg
一般人可能以为照着专利图就能做出镜头，事实上，拥有顶尖技
术的厂商强就强在这，给你图你一样做不出来，
其中一个变量就是镜片的折射率，另一个变量则是镜头表面的镀
膜材质。如果要细探，镜头的折射率还有分玻璃种类，如果有人
想要逆向山寨，即使达成折射率一致却可能过滤掉某些颜色光波，
最终，还是跟正牌货有显著差异，最明显的案例就是山寨的50mm
与35mm（而且也只能山寨这种若干年前、结构简单的镜头）
讲得更简白一点，美国的F-35就摆在众人眼前，还飞给你看，参
数也公开不少，可是这世界上没有任何一个组织有能力山寨出来，
其中一个原因不外乎航空用的合金工艺，这需要深厚的基础工业
实力，对应到镜头上，则是对于玻璃材质的长年研发、了解程度。
一样继续用Canon镜头讨论，小小白与小小白 IS，这两个镜头帐
面规格、外观几乎无异，但实际用过会发现差了超级多。前几年
Canon为了高画素时代更新了几颗L镜，也是一样。乍看之下镜组
排列好像没有多少差别，可是重新设计的镜头，只要前后世代都
用过大概都能感受到其中差异。
所以我们如果要用很客观的方式，分析 Leica M镜好在哪里，我
会告诉你，很难，因为有太多变量，你我不是从业人员根本无从
列起，例如其中一个变量：Leica 镜头的玻璃原料冷却时间，硬
是比日系厂牌用上更久。你问我这影响了镜头的什么表现，我没
有能力回答，虽然我大可以唬烂可能是锐利度、色彩饱和度，可
是没必要，因为用过真的就能感受其中不同。另一个我确定的是，
玻璃冷却更久会影响成本与产能。
可是一般消费者只想要去掌握自己能掌握的东西，借此满足消费
的安全感，例如说特爱拿锐利度比分来嘴，某些厂商也看准这点，
社群行销狂洗锐利度，然后其他变量都避而不谈。不过这也没有
对错啦，套用耳机版谚语：木耳是幸福的。
（暗部阶调、整体阶调滑顺度、微反差、散景过度这些东西我难
以提出量化指标，这样讨论起来也不会有结论，所以直接pass）
如果真的好奇、想了解 Leica，二手老镜先买一颗回来试试，试
完之后发现有差，那就是入坑了，反之觉得没差，就脱手，也不
会损失多少。在器材版讨论玩器材也就如此，来来去去进进出出 : )
作者:
ILike58 (小菊花)
2019-12-28 14:23:00镜头有电子接点也只是增强控制吧，对真正的讯号采集帮助还是有他的极限，当各家这部分都满足后最终还是得比造镜的技术，不过我认为真的是上头讲的到最后是一种风格的问题，但绝对不是把玄学当风格，那些厂家还是有基于一定的开发知识下去做，这就很像audio，摆脱了过去CD读取装置的不确定性，一律改为网络串流后，在进入各家机器的资料已经可以确定不需要去考虑bit-perfect的问题了，到了数类转换阶段就比成本愿意提供的电路规格，还有厂家对audio重播所需要做的处理，那真的是设计哲学的范畴了，不过那还是要到某种价位谈这部分才有意义，说穿了一切还是成本。
作者:
bbsbug (bbsbug)
2019-12-28 13:18:00其实就是讲话不严谨加上敏感话题才会被呛,既然分享的是一个感觉，一个使用心得，本来就是不需要所有人都有一样的感受，至于人家推文推什么，如果你没那么在意，应该也战不起来 XDDDD
作者:
shisa (奇奇怪界)
2019-12-28 13:05:00被BAD版友嘴完还能得到点东西,这整篇文看完还是云里雾里阿w玄学这东西我个人觉得是比一些实务跟数据没用很多很多啦．另外讨论莱卡,用那种没钱没买=>没资格讨论的态度,很容易让大家不想跟你"讨论"． 就已经曲高和寡了,没必要这样减少肯跟你打字讨论的人吧．
作者:
yytseng (yytseng)
2019-12-28 12:51:00要求网址肉搜吗？自己去看，有缘就能找到，跟你说了网站和LM镜关键字了，同样一句话，我不是你的小辈学生，不要跟我要东西，我爽就放几句有用没用看有缘没缘你的礼貌跟其他没有差异，同族群
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-28 12:48:00所以整个ptt乡民对你来说只有一个族群 没有个体差异？
作者:
yytseng (yytseng)
2019-12-28 12:45:00这不是恼羞，是角色互换让你感受一下而已，bad出完一张嘴就神隐，不就是乡民代表号吗......
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-28 12:44:00问题是今天嘘文的人跟想要资料研究讨论的根本是不同人
作者:
yytseng (yytseng)
2019-12-28 12:40:00是想嘘的人永远能找的到非严谨科学部分开嘘，我想讲这个而已，人家不给资料也是没义务以及没客观条件，如此而已
作者:
ferrinatice (Fervent Apprentice)
2019-12-28 12:28:00奇怪我也没呛你，你在脑羞什么？前面单纯在讨论口径蚀可不可以量化，你现在马上质疑没数据？才刚提出构想就要直接拿数据是哪招？而且如果照你的逻辑，是不是家里都要摆一台OLAF才能讨论MTF，要不然都是没钱没工具，没资格讨论？
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-28 12:16:00我说可以量化色彩 没有说完全表示真实世界 请不要断章取义
作者:
yytseng (yytseng)
2019-12-28 12:20:00出一张嘴比较快，做实验没钱没工具没时间..我略懂
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-28 12:22:00说到实验 是否可以请你提供上一篇文alt lens文章的网址？谢谢
作者:
yytseng (yytseng)
2019-12-28 12:09:00就像有人认为LUT就能表现真实世界...模拟和modeling我们还做得少了吗......爱做model 做个口径蚀的量化标准来吧一颗镜头就好，要有xyz和放大率形状函数
作者:
ferrinatice (Fervent Apprentice)
2019-12-28 12:08:00话说MTF大多也只刊载一组低频配一组高频的lp/mm，要量测口径蚀其实量MFD时光点在特定的两个距离应该就有指标性了
作者:
ferrinatice (Fervent Apprentice)
2019-12-28 11:59:00z轴可以定义成光点的距离跟镜头MFD距离的比例啊
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-28 11:58:00今天讨论要建立在愿意沟通上 如果对方提出合理的不同意见跟假设就把对方抹成酸民 黑粉 还要讨论什么？
作者:
yytseng (yytseng)
2019-12-28 11:52:00口径蚀跟物距有关，你加个z轴然后做个函数对应发表看看啊？别以为别人都玄学我念物理的，实验和玄学比这些嘘者清楚，自己花钱买镜头就是为了找答案实验没100分实话只能说到这样
作者:
ferrinatice (Fervent Apprentice)
2019-12-28 11:39:00发色可以量化，拍色卡可以看各色块误差值判断相机发色的优劣口径蚀要量化也不难啊，将光点与正中心的距离当X轴、光点与圆形的变形率当Y轴不就可以量化？变形率可定义成最长边除以最短边，理想镜头应该要是恒定为"1"，而真实的镜头应该是一个往上翘的曲线
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-28 11:11:00发色如果无法量化那lut是？
作者: sleepgod0602 2019-12-28 10:53:00
这世上无法量化的东西可多了,随便举个 发色
作者: s6525480 2019-12-28 08:41:00
以为yy版友被战完 再回文的应该内容是大大级妈佛版信者恒信文 节构也差不多结起手势 你好 我爸爸马鹤......然后就没了
作者:
helixc (@_2;)
2019-12-28 07:31:00L社望远镜近二十年水准上上下下，现在主流变成S社了…
Leica镜头很棒 玩莱卡的朋友镜头来来去去 喜欢的就会留着 不过我喜欢菜头 只能说喜欢的东西不同就相互尊重
是说最近这两篇的推文真的让我知道为什么台湾网络上讨论莱卡的人那么少了哈哈
作者:
yytseng (yytseng)
2019-12-28 01:48:00楼主何必跟乡民一般见识呢...好心给雷亲，乡民躲在匿名id后面就膨胀到天上去了不理他们就是最好的方法，想改变这边风气看来是不可能的，到处可分享就让这边留给嘘嘘乐吧
作者:
kblover (圣猫天使)
2019-12-27 23:49:00了解 原来你在bellavita开了两次座谈了~~
作者:
mikechang (黑色的Hornet 599 >\\\<)
2019-12-27 22:59:0034楼大，lensrental有打脸Sony 70200品质不稳定的说法，他们就是同一款镜头测很多颗找出公差。至于量化测量，我觉得只是没人去找能量化微反差的数据然后大量测试镜头而已… 毕竟后制这么方便，反差跟颜色都不难，只有分辨率比较不容易取得…散景的量化，DPR有人测过，不过毕竟是无偿测试，没有真的测到很多镜头
https://bit.ly/364qEyz作者:
rush007 (Buzzer-Beater)
2019-12-27 22:32:00(1)飞机比镜头? (2)无法科学分析但实拍可比较?Leica讲师果然很棒
作者:
nightpool (nightpool)
2019-12-27 22:29:00讲了一堆结果还是感觉文 哈哈
作者:
askamow (毛)
2019-12-27 21:45:00认同镜头的某些特质很难量化比较,但售价差距就很好比较XD
作者:
sox9 (...)
2019-12-27 21:03:00听起来就是差在信仰
作者:
hsuzzzzz (Hsu2381)
2019-12-27 19:22:00哈哈讲师哈哈
作者:
kblover (圣猫天使)
2019-12-27 18:42:00听说原po曾经在bellavita讲过一次课，请问之后还有在哪里分享过吗？
重点不在科学测量，而在厂商如何决定造镜的目标，这是一种风格和口味的审美问题，审美怎么量化？所有工艺和科学只能确保镜头能满足造镜者的要求。但这个要求并不能成为一种普适的标准。
作者:
eelke (eelke)
2019-12-27 18:08:00如果说的让人听不懂…这讲师教学考评我会打低分…
作者:
ukyolee (.)
2019-12-27 17:56:00身为讲师结果也讲不出什么所以然...XDD
作者:
keynote1 (So it be)
2019-12-27 17:44:00厂商开发阶段一定会有自己的科学量测，量测光谱响应很基本吧，不然怎么验证？LEICA不需要强调这些东西是他累积的品牌价值已经跳脱纯工业品的领域，当它能几倍于他牌价格大卖，去强调基础光学对于销售真的有好处吗，倒不如让爱好者帮品牌辩护发声，还能吸引更多好奇想踢馆的他牌使用者
作者:
diamondX (清新 健康 专业)
2019-12-27 16:18:00leica r 35/2.8, 50/2。leica m summaron 35/2.8, summitar 50/2。便宜的先玩玩看，就知道差异之处，以上都不贵好入手。
高级镜头花很多心思在镀膜和玻璃上玩不同波长、明暗的通光。这跟底片厂商去调曲线一样，已经属于风格的范畴。意即厂商对影像有一套自己的诠释思维，依据这个思维去控制通过镜头的光线。当然这中间也会考虑到系统的各种协作问题。如果今天你的感光元件动态范围有 20，可能造镜思维又不一样的。这种好和厨艺一样，要怎么量化？
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-27 16:16:00同机身同场景同参数两个镜头 比较拍出来的照片的饱和度 明暗过度差异 不知道有没有人有M镜的资料可以参考?
作者:
dehors (du pain sur la planche)
2019-12-27 16:10:00那也只能说是目前的科学还没办法驾驭中药复杂的交互作用而不是因此说中药比西药差
所以才会有各种"玄学" "感觉" 来代替指标这就好比中药 有他优越的地方 可是又没办法科学化或者说没人愿意真的深入研究提出工业标准
作者:
dehors (du pain sur la planche)
2019-12-27 16:08:00除非拍底片，要不然现在早就不能说有纯类比的成果了
其实不是无法量化 是量化起来Leica打不赢可是Leica赢的的地方 又不愿提出科学的量化指标
作者:
seou (~课长~)
2019-12-27 16:05:00根据我镜头厂的朋友说 通常前几批做出来的镜头品质是最好的品质稳定之后就COSTDOWN 减料 或是换二线品牌的玻璃
作者:
kblover (圣猫天使)
2019-12-27 16:03:00有电子接点又不会影响镜头蒐集到的资料就是纯analog，CD则是纯digital data，这个类比完全不一样
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-27 16:03:00没有那个财力玩M镜 但是倒是很希望有人能客观的分析造成这“感觉”差异的原因 利用这个原因应用在后制上很有潜力
作者:
kblover (圣猫天使)
2019-12-27 16:01:00在调整之前就是纯类比啊....
作者:
dehors (du pain sur la planche)
2019-12-27 16:00:00当然Leica也在堕落 为了竞争也开始追求量化数据现在镜头都有电子接点 机身韧体都会调整影像 也不算类比了
作者:
kblover (圣猫天使)
2019-12-27 16:00:00差很多，CD是digital，黑胶是analog，但是镜头彼此都是纯analog....
作者:
dehors (du pain sur la planche)
2019-12-27 15:59:00这就跟黑胶vsCD差不多 喜欢黑胶的人自然懂它好在哪里
作者:
ivanos (common sense)
2019-12-27 15:20:00推
作者:
M16A1 (我是吃了柠檬的酸民)
2019-12-27 15:23:00推
作者:
ivanos (common sense)
2019-12-27 15:35:00想请教专业的楼主稍微离题的问题 在消费型相机可换镜头领域 可以很轻易的在原厂镜头网站或型录查到镜头结构图但在其他领域 像是手机镜头 或是专业的电影镜头或工业镜头 就很难找到这样子的资讯 这是出自专利和公司机密的考量吗? 还是纯粹认为消费型单眼的客群想看这样的资讯才提供的? 谢谢。
为什么重点同样都是无法量化只能体验 这篇就让人很舒服可以明确感受到莱卡的确很好而不会让人觉得反感
光学的世界就是95分跟98分的竞争 小小的三分差别呈现在美的感官上 差异就会被放大
作者:
fosa (阿盛)
2019-12-27 15:49:00推最后一段，这边其实是器材版这样的器材讨论很不错
也许没有一个最终的技术指标 但是有各项指标分布在每一道供续里面... 指标都可以被科学量化的
作者: FemtoFarad 2019-12-27 15:51:00
扯了一堆，结果有讲跟没讲一样
作者:
diamondX (清新 健康 专业)
2019-12-27 15:54:00有入手几颗Leica M跟R镜，虽然规格不是顶标，但是影像就是很舒服饱满。
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-27 15:56:00暗部阶调 阶段滑顺度 散景过渡 就算无法量化 也是可以从实拍看出来吧?
作者: s6525480 2019-12-28 16:33:00
别人的箭头叫没诚意 你字字句句满满诚意讲王柏融MLB4号外野手 人家分析了一大篇操作讲选手表现 打者投手都有数据 而且越来越细早上只写 你不可不知的大大 但想想还是不要
作者:
filet (无力中)
2019-12-28 18:34:00你不可不知的一徕卡信仰
这版讨论器材大多只会流于口水战 分享使用经验就好要多讨论其他资讯就只是自找麻烦而已
Leica 镜头的玻璃原料冷却时间，硬是比日系厂牌用上更久你问我这影响了镜头的什么表现，我没有能力回答既然没能力回答那又何必说?怎么知道不是别的原因造成的?
作者:
Kamiya (暂停 ninimiga 发言7天)
2019-12-29 12:42:00专利? 我修过IP当过PM都不敢跟人讨论专利 听你在鬼扯什么F35你作不出来 那请问你台湾是没能力造核弹还是被限制专利不好对付主要是因为他是专利 而不是它有多高深 懂吗如果我直接偷你设计不犯法 那干嘛一堆人想破头回避如果专利有这么难解 今天不会有营业祕密这种东西 好吗附带一提 会把专利写的很细跟教科书一样的 据我所知通常是因为上游厂商为了不让特定下游锁住自己(这样你听的懂吗
相机算好了 如果再玄下去可能还得讨论记忆卡和传输线(读卡机)对发色和空气感的影响 可能还会在cmos上贴贴纸减少震动
作者:
yeadra (Yeadra)
2019-12-30 00:09:00所以我就求一些可以让大家比较这些光学表现的照片可是我求不到 不知道Ethan大能不能附一些参考组 对照的照片出来 真的有意见的人也会闭嘴了吧？要做对照的实验的成本跟条件都不低 因此更希望有这些资源的人能分享 让大家更了解它好到底是好在哪 我从无质疑之意只是单纯好奇 也被认为是刻意刁难 希望这里风气能够更好
作者:
filet (无力中)
2019-12-30 05:21:00玄学就玄学，能量产化的东西你跟我说有神秘西方力量加持？通篇文章跟直销版的段落大意有87%像
作者:
kxz (养虾人家)
2019-12-30 06:42:00所以那些是明显看出来的优势?
作者:
blackbrid (blackbrid)
2019-12-31 10:14:00无法量化，你当这几这几百年物理学家研究假的吗都什么年代有无法量化的光学.......
作者:
rgbff (￣▽￣)
2019-12-31 18:29:00突然想到冷冰冰的数字这句话XDD美感这种东西很难量化吧，有些人喜欢咸有些人喜欢淡这样像艺术也有人提出什么黄金比例之类的，但也是不信者恒不信颜色准可以量化，但颜色好看就无法了你照着蒙娜丽莎的美学分析照着画人像也画不出一样的东西来
作者:
keynote1 (So it be)
2019-12-31 21:04:00把M镜和其他镜头转接到同机身，我们再来盲测颜色好吗？
作者: ststLiang (Liang) 2018-01-02 00:36:00
作者:
lwei781 (nap til morning?)
2018-01-05 01:00:00气泡