司徒文：对华关系三错 美低估台湾
https://is.gd/snAmHj
如何解释台湾成功地控制了冠状病毒或中共病毒的扩散，尽管台湾与中国大陆近在咫尺？
中国共产党是如何影响世界卫生组织的？过去几十年来，美国对台湾和中国的政策，为何
是错误和短视的？美国和其它西方自由国家，如何从与台湾的更密切关系中获益？
司徒文：“我认为，针对世卫处置病毒方式，我们必须采取更强硬的立场，因为在我看来
，世卫已沦为中共政府的一个喉舌。在去北京会见习近平两天后，谭德赛终于决定，是时
候宣布进入全球紧急状态了。而在一周前，他还称没有必要宣布进入全球紧急状态。
“这就像是他去了北京，然后得到了给他的指令，然后他站出来宣布。他们很早就指责台
湾和我们（美国），当我们停止了航班时。但之后很快，中国也做了同样的事情。但他们
单单指责台湾，然而，我认为这是台湾能够幸免于更糟糕的情形的预防措施之一。所以在
特定情况下，没有听世卫的，自己照顾自己，这还是有帮助的。”
在本期节目中，我们和司徒文（William Stanton）坐在一起。作为一名美国外交官，他
为美国服务了34年，包括两次被派往美国驻北京大使馆。他最后的职务是担任美国在台协
会会长，相当于美驻台大使的角色，他现在是台湾国立阳明大学的副校长。
这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯。
https://tinyurl.com/yddddmw6
杨杰凯：司徒文，很高兴您能接受《美国思想领袖》的采访。
司徒文：我非常高兴能有机会和你交谈，我经常在网上看你的节目，能受到你的邀请，我
倍感荣幸。
杨杰凯：我一直很想采访您，因为您已经在台湾待了至少十年了。现在您是一所主要医学
大学的副校长，还有丰富的中国外交经验。你拥有一个独特的视角，去审视中国大陆和台
湾的现状。现在冠状病毒（中共病毒）这个问题，成了前沿和关注焦点。中共在处置病毒
上，采用了破坏性政策或方法，台湾则采取了一种示范性的政策。让我们来听听你的看法
。
台湾在控制疫情方面 表现出色
司徒文：好的，台湾在控制病毒方面，表现得非常出色，但我一点都不为此感到惊讶。直
到最近，才只有6例死亡案例，感染者不到400人，我认为大概是这个数字。当然，比起美
国，台湾人口要少得多，但还是有2,350万人口，它却真正控制了病毒的扩散。我认为，
这反映了他们（台湾）的医疗系统不错，同时也证明了，台湾从一开始所采用的防范措施
，真的很管用。
他们所采用的措施，与他们所接触到中共官员告诉的那一点信息正好相反，也与世卫组织
告诉的信息正好相反。他们很早就开始处理这些事情了。因为他们经历了2003年萨斯病毒
的爆发，所以他们这次防疫准备做得很好。在那时，我知道人们有了一旦感冒，就带上口
罩的习惯，所以病毒就不容易被传播。除此，他们还在其它方面也做得很好。
在大家都认为没有必要这样做的时候，他们就组成了一个流行病应急委员会。实际上，在
他们还曾受到世卫的谴责。他们开始对所有来自武汉的航班和乘客进行检疫，后来在（停
航）还没有成为普遍措施之前，就停止了所有来自武汉的航班。他们采取了正确的防疫步
骤，有一个好的系统，有着充分准备，所以最后他们也得到了公众的支持。
我认为公众相信这个政府的透明度和诚实。我是指民主，并且，民众被这样对待，他们的
反馈也是非常正面的。每个人都在避免接触，保持社交距离。我现在在网上授课，我们都
一直在尽自己的努力。但很不幸的是，台湾经常被世界给忽视了。武汉病毒让许多人、杂
志、报纸等期刊，以及名人称赞：“嘿，台湾做得真棒！”因此，我为台湾感到骄傲，我
为他们成功展示了如何做才能控制病毒而感到骄傲。
谭德赛领导下的世卫 对待台湾方式可恶
杨杰凯：仿佛台湾没有被允许加入世卫的事实，帮助了他们防疫，我不知道你怎么看？
司徒文：这有点讽刺，但我认为那是真的。我在网上看到，前一任马英九总统执政期间，
他显然把重心放在了促进与中华人民共和国，或如他所称──大陆之间的关系，很明显，
他与中共政府暗地里达成某种协定，台湾只能以观察员的身份，而不是会员的身份，出席
世界卫生组织的年度会议，所有这些年，他们可以参加，但是有条件的。他们只能以中国
台北的名义出席，他们不能出席委员会议，尽管这才是商讨实际准则和最实质性问题的时
候。这必须得要中共政府亲自出席。
从某种意义上来说，大流行增强了台湾人的骨气，因为他们知道谁也靠不住。所以他们必
须要照顾好他们自己的医疗卫生系统。其实，我们大学校长郭旭崧很多年以前就在华盛顿
特区的Techpro，开设了第一个医疗办公室，帮助台湾与美国国立医疗研究所，和位于亚
特兰大疾病控制中心建立关系，希望能够在处置地方病和大流行疾病等上增进合作。
所以他们抢先一步，他们总是对全球医疗卫生感兴趣。我现在所在大学非常关注这一个问
题。我认为如果当人遭到排斥时，一种可能是，这些人躲到角落里，为他们的遭遇感到难
过。还有一种可能性是，这些人说：“好，我不会让自己就此感到难过，我将继续努力，
我将继续努力进入世界卫生组织。但我也会靠自己，向世界其它国家寻求帮助，特别是那
些更愿意和我打交道的民主国家。”
老实说，在干事长谭德赛领导下的世卫，对待台湾的方式，我认为真的是很可恶。特别是
他指责台湾有种族歧视。这也是很有意思，因为我今天在网上看到许多黑人在广州的遭遇
。很显然，他们都遇上了种族歧视，他们被告知“滚回去”，因为中国人担心他们携带病
毒。
中国存在种族歧视 台湾包容
实际上，我记得80年代后期，当我还在中华人民共和国时，遇到外交部的刘晓明，现在他
是驻伦敦大使，他在英文版的《中国日报》上刊登了一篇文章，是一篇指责美国有种族歧
视的文章。我在我们的活动上遇上他。然后我就留住他，跟他说（当时，他的职位还没有
这么高），“你知道美国承认有种族问题，但也已经在试图解决。但是你好像还没意识到
，在中国存在种族歧视的问题。”
在那之前的几个月，我注意到有两到三起发生在北京校园里的事件，有一次发生在公交车
上，一位非洲学生被看到与一位中国女生在一起，他们就受到侮辱和咒骂。在有的情况下
，他们甚至遭到拳打脚踢等。所以我觉得他们摆出种族牌，是非常有意思的。因为我在中
国住的那六年里，我并没有发现，他们对种族问题是那么开窍。
关于台湾问题，我发现每个国家或许都在不同族裔和民族上存在着一些问题，但台湾在包
容不同种族上做得远远领先，总是以礼待人，热情待客，所以我认为谭德赛博士盯上台湾
，并称他们有种族歧视，这是非常不合适的。为了让事态变得更复杂，中国加入，派人假
扮台湾人，在网上发讯息，因种族歧视而道歉。
所以你知道，真是一件接一件的麻烦事，都是由于病毒所导致，其实这是很烦人的。这也
是为什么我在最近发表的一篇文章中，赞同美国国会呼吁美国停止为现任世卫组织提供资
金。
我们所提供的资金是中共的两倍──去年我们提供了5,200万美金，可能是5,800万美金，
而中国只提供了2900万美金。几个美国自愿者机构和慈善机构又贡献了约4亿美金，因为
他们愿意为治疗某项疾病而赞助。
世卫已沦为中共政府的一个喉舌
很显然，我认为，针对世卫处置病毒方式，我们必须采取更强硬的立场，因为在我看来，
世卫已沦为中共政府的一个喉舌。在去北京会见习近平两天后，谭德赛终于决定，是时候
宣布进入全球紧急状态了。而在一周前，他还称没有必要宣布进入全球紧急状态。这就像
是他去了北京，然后得到了给他的指令，然后他站出来宣布。
他们很早就指责台湾和我们（美国），当我们停止了航班时。但之后很快，中国也做了同
样的事情。但他们单单指责台湾，然而，我认为这是台湾能够幸免于更糟糕的情形的预防
措施之一。所以在特定情况下，没有听世卫的，自己照顾自己，这还是有帮助的。
还有一件事，我不认为世卫在处理整个问题上做足了功课。为什么它从没有向中共要更多
的关于病毒基因等技术层面信息？为什么没有人提出这个问题？关于这个问题，我想推荐
今天我看到的一部非常棒的纪录片，《追寻中共病毒的起源》，影片有点长，但是每一分
钟都扣人心弦。
大约有55分钟，但是影片提出了很多没人回答的问题：既然有一个病毒实验室，恰恰就在
武汉，为什么他们没有给出病毒起源的解释？为什么他们连提都没提到？为什么这条看门
狗，连叫都没叫？我们理所当然的应该获得更多信息，为什么我们没有从世界卫生组织那
听到更多信息？难道他们是需要听从中国的指示，告诉他们我们需要知道什么，才能帮助
我们更有效地抵御病毒吗？
强制西藏新疆同化 是严重种族歧视
杨杰凯：当你提到种族歧视，我一直在想（中共在）西藏和新疆的强制同化政策。我无法
想像出太多还有比这还更严重的种族歧视。无论怎样，这是我想起的一件事。另一件事是
，荒谬地认为非洲人身上带有病毒，仅因为其肤色不同。这也证明了中共的宣传力非常强
，从某种层度上，其说服了民众，病毒并不来自中国，而是来自非洲。这对我来说太离谱
了。
司徒文：他们已经大规模散布病毒来自于美国说法。今天我在网上看到一个说法，暗示这
个病毒序列如此古老，可能已经存在了很长时间，比如可能追溯到欧洲。
所以我猜想，因为他们看到有报导说，感染美国人的病毒有些来自欧洲，或者大部分都是
这种情况，我不太清楚具体细节了，但是很显然他们在推卸责任。
所以指责美国或其它任何国家传播病毒都是荒唐的，特别是现在已经蔓延到了非洲、亚洲
和拉丁美洲的发展中国家，我认为病毒传播，这些国家将受害最大。他们将是（病毒传播
）的下一波目标，很不幸。
中共在联合国排挤台湾
我曾担任联合国政治事务主任两年，代表美国国务院在联合国安理会处理事务，以与美国
政府内部政策达成共识。但是让我总感震惊的是，发展中国家好像更倾向支持像中华人民
共和国这样的国家。为什么？因为它们部分依赖于中共的慷慨援助。
这样的情况太多了，特别是在联合国大会上，很多买票和兜售影响力的事情。我的意思是
，这就是为什么当朝鲜的金正日去世后，所有联合国成员还在大会上，为纪念金正日默哀
。我是说这是非同寻常的。并且，还是同样的联合国。
这是我亲眼看到的，因为当时我就职于美国在台协会时（American Institute in Taiwan
），我写过一封电报，为一位台湾的大学生投诉，他不得不放弃参加模拟联合国项目（
Model UN program）。
模拟联合国项目给学生一个体验模拟联合国的经历。参加这个项目的唯一标准是，你相信
联合国的原则和宗旨，即最基本的维护和平与安全，在世界范围建立和平与安全。然而这
个学生被拒之门外，因为他没有中国身份证，他只有台湾身份证。
我为此感到非常愤怒，所以我就写了一封电报。我们最后把这封信递交到了美国驻联合国
的第二号人物那里。一位大使递交到政治事务副部长那里──不是最高级别的那位，而是
第二号人物。
然而得到的回应却是：“我们也无能为力。”这真是太可耻了，他们当时认为他们应该选
非洲人，可是事实就是这样，我都已经很习惯了。关于台湾的争执太多了，在中华人民共
和国时，每一次开会提到台湾，我都感到会有争执。但是你知道，在一个国家，如果能够
在意见不同的情况下，还能够互相尊重，彼此都彬彬有礼，这感觉该有多好啊。这里（台
湾）的氛围好很多。
美国应遵循1972年《台湾关系法》
杨杰凯：很精采，美国国务院正在努力让台湾能在世界卫生组织更多出现。我认为这说明
了美国、中国和台湾政策随时间在改变。我知道您已经对此思考了很长时间。
司徒文：如果美国真的想帮助台湾加入世界卫生组织，他们应该遵循1972年的《台湾关系
法》，里面说，这是我的理解：“该法案中的任何内容，都不应导致台湾从任何国际金融
机构，或其它国际机构或任何国际组织退出。”
那么在1998年发生了什么呢？克林顿总统对中国进行了一次长时间的国事访问，在其中一
站，他宣布将送给中国一些礼物，其中之一是他第一次明确宣布了美国的政策，（这个政
策）可能之前很多时候，都是美国这样做了，但没有明确说出来。
他说，在国家地位都没有被公认的情况下，不应该被允许参加只有国家才能参加的国际组
织。如果国务院和美国政府真想把台湾纳入国际组织，和其它一些组织，比如国际刑警组
织和国际民航组织，这些都是非常重要的，涉及安全保障。美国只需要说：“你知道，这
条规定与美国的法律不相符合，所以我们想说，它（台湾）不应该被禁止加入成为会员。
”并就此为依据表明立场。
但是我不知道……因为有太多人说：“这是不可能的，因为这可能破坏国际组织，这将导
致所有一切都停止，我们不能这样做。”但实际上，从更广的角度来讲，关系已经逐渐发
生了巨大变化。
我想说的是，如果回顾一下，可能是2011年，但2014至2015年是肯定的，如果你看皮尤民
意调查，去年对是否喜欢中国所做的民意调查显示，结果为60%的美国民众不喜欢中国，
前几年也是类似结果，从2011年至2012年开始就出现这种不喜欢倾向。
还有其它的，比如你可以看到记者的观点、媒体的看法。例如，在2015年有这样的研究，
这是一个中国通的讨论会，都是些以前在中国做过记者的。这个会议的名字，以及会后他
们出版的书《媒体是否在中国问题上，误导了美国民众？》这是很明显的，这个会议得出
的结论是肯定的，我们的确如此，我们对中国的发展抱着天真的幻想。
但是，从2012年，习近平成为中共党中央主席后，所有都发生了改变，因为他是真的相信
马克思主义。他迅速地扩张了手中的权力。所以一方面，我认为美国公众和美国的精英，
以及政治领袖越来越对中国持怀疑态度了。中国还因为其它原因，变得越来越不受欢迎，
比如其对宗教团体的迫害，镇压中国的少数民族，还有对待自己的邻居和世界其它国家，
都采用了更激进的政策，简而言之就是在欺凌其它国家。
对华关系上 美国三个错误
我不久前写了一篇评论，提醒大家，中国自己在《上海公报》（对美国的第一份公报）中
表示了自己的立场，即大国不应欺负小国。但是，事实上他自己确是这么干的。所以，现
在就是有变化。我认为最早对中国持乐观看法完全是被误导了。
抵制苏联 中国会成为美国的盟友
许多人也是这样对亨利‧基辛格说的，他当时代表尼克松总统。他并不太了解中国，但他
被送去建立外交关系。他整个的论点，包括当时和尼克松总统的论点是，“我们真正的问
题在于苏联的威胁。所以我们需要做的是，怎样让中国与苏联可以分开。”这是一个地缘
战略举动。
当然，每个人都对这种地缘战略思想感到敬佩，包括基辛格他自己。所以整个计画就是中
国将日益趋近地成为美国的盟友。我们也是这样对待日本和德国，在二战结束后。
所以在某种程度上，我们是有历史参照的。当然，这整个构想在1989年破灭了，随着柏林
墙的倒塌，还有1991年苏联的解体。同时，我们看到柏林墙的倒塌，看到了天安门事件，
这也导致了中国包括邓小平，采取更强硬的态度。所以这是一个错误。
改善对华关系 解决国际区域双边问题
第二个错误是，我们相信如果能与中国建立更好的外交关系，我们就能够解决国际战略、
双边和区域性问题，我们将会在所有这些问题上取得进展。我曾听到这样的故事，在2015
年，奥巴马总统对中国进行了国事访问后，他在那（中国）待了四天、三晚。他的一些幕
僚仍对他推举需要与中国合作的想法，说我们一定需要与中国合作，如果我们想在国际区
域双边问题上有进展。所以奥巴马当时觉得真的有可能取得进展。
但相反，什么也没有发生。当时中国感觉自己的经济发展得还挺好。所以他们并没有从这
次国事访问中取得任何具体结果。当然，他们在许多文种繁冗辱节的公文上达成协议，但
是那都是一些很笼统的东西。所以在回程的路上，我与一个人交谈，他也是听别人说的，
当我认为可能是真的：奥巴马应该说了，“我们就把话讲明吧。我们在解决国际区域双边
问题上，需要中国的合作。但在这次访问之后，我们可以说，我们不会在任何这些问题上
取得进展，难道不是吗？”我认为这是一个错觉，属于我们自己的错觉。
中国将成为国际体系的利益相关方
第三个问题是还有个看法是，如果我们能与一个更强大和自信的中国建立更好的外交关系
，中国将成为国际体系的一个利益相关方。
我记得一个说法是，如果我们对中国更开放，使得中国更加富裕，中国将会往民主的方向
迈进。那是曾经用来说服华盛顿的人权关注者们的理由，他们说，不，不能给中国最惠国
待遇。可是我们已经让中国参与WTO，但是那根本没有起到效果。
但是你知道，大公司、投资银行家、电脑公司，施加了强大的压力，同样的那伙人，将我
们至关重要的医疗供应、医院保护用具、试剂盒，全部搬到了中国生产。同样的一伙人，
因为（在中国生产）更便宜，能够赚更多的钱。但是他们完全赞成给中国最惠贸易待遇，
他们赢了。但（让中国民主）的设想从没有成真。
事实上，随着习近平的当权，中国变得越来越没有自由，越来越封闭了。这个时候，他们
每个人还期望，如果什么都改变不了，赚钱就行了，的确有的人在这个过程中赚了钱。但
是却有百万的美国工人，我听到不同的数字，有人说是三百万，有人说更多，在这一过程
中失去了他们的工作。而有的经济学家说什么，从长远看每个工人如何如何。但如果你已
经45岁或者50岁，并且一生都在某个工厂生产汽车部件，现在突然告诉你，你没用了。
你已经在那里住了一生，你的家庭在那里，你的社区在那里，可能你的教堂也在那里，你
能够说走就走，离开那里，重新培训成为一个电脑专家吗？我发现电脑使用越来越难，我
个人成长的时候和电脑有所接触，但也没有成为一个电脑专家。
不幸的是，即使在川普政府，很多同样的人，还在给总统献策。川普政府里面有好人，也
有很可疑的人士。我个人非常喜欢倾听纳瓦罗的高见，我也非常喜欢听取傅明的建议，对
国务卿的印象深刻。但是其他的一些人，还是和过去一样。所以说你看，我们必须要观察
美国的政策的未来走向。
美国低估台湾 其实中共无自信 孩子送西方
最后，我们所做的另一件事是，我们完全低估了台湾。回到1972年，蒋介石还在掌权的时
候。所有人都说，好吧，台湾是废柴，被中国吞并只是个时间问题了。好吧，我们不要去
想这些。
没有人真正预见台湾的未来，尤其是从没有去过台湾的人，像是基辛格，他一生从来没有
去过台湾。尼克松本来应该更加明智一点，因为他至少在副总统的时候去过台湾。
但是当时没有人预测或预见到，在四十多年内，台湾会成为一个民主、繁荣、欣欣向荣的
国家，拥有先进的技术，比如在芯片方面处于领先。台湾一度是第四或第五美国专利拥有
国，直到中国开始申请美国专利，现在台湾还是第六名。
但是台湾还拥有世界上最好的医疗系统。并且对来到台湾的人，他们看到的是一个不可置
信的安全、友好的国家。你知道，台湾还是个美丽的国家。我认为有人想把这一切都夺走
，你知道，这使得我非常不安。
我以前写过一篇评论。当你看中国精英时，他们在做什么？你知道，成千上万的中国精英
移民到世界其它地区，通常是西方民主国家，那是他们送自己孩子去的地方。现在有大约
四十万的中国学生，在美国的大学和中学学习，可能比这还要多。他们把钱转移到这里，
并在西方购置房地产。并且如果他们能够的话，他们也会移民到西方。
几年前，上海的胡润曾经做过这方面的研究，胡润富豪榜专研究中国最富裕的人如何做决
定。习近平的女儿曾上哈佛，我想她去年又回美国去了。因此，这些中国精英总是要多留
几条后路，因为他们有太多怕失去的。
不过，我认为很大部分责任应归咎于美国。我认为我们的政策有点幼稚，只顾眼前，在很
多问题上犯了错误。
台湾已经赢得广泛的赞誉
杨杰凯：请问你如何解读蔡英文总统，是第一个向川普总统致电祝贺的国际政要？
司徒文：我很高兴，希望获得最好结果。但在国务院工作了34年之后。我并不太乐观，因
为我注意到，中国对此的强烈反应，然后总统又后退了。而且总统会时不时会讲些对台湾
有利的话，但是总统同样也会非常正面地评价习近平。有一次，总统在他的推特上提到他
对习近平非常尊重，我感到不适。因为我不会对破坏人权的典型使用这样的敬语。
所以我认为这很难说，我抱有最好的愿望。而且我认为，我现在希望的是，由于冠状病毒
，台湾的恰当处理，能提高了台湾的声誉。台湾已经赢得了广泛的赞誉，不仅有杂志和报
刊，还有一些国家，对台湾向美国捐献口罩和保护设备的慷慨行动的赞扬。
台湾并没有向中国那样，把卖给其它国家的口罩，宣传成为捐献给其它国家的。并且台湾
也没有，将不合格的医疗产品捐献给其它国家，像是中国提供给西班牙、意大利和捷克共
和国的那样。
我想我在英国看到，拳击手康纳‧麦格雷戈抱怨中国的劣质口罩。我希望这种对台湾新的
认知，新的了解，会帮助台湾在美国和其它西方民主国家赢得支持，从而重新、更仔细地
审视，我们也许能够发展出与台湾更加密切的关系，我们也许不该总是担心中国，这是我
的希望。
杨杰凯：你无法想像，现在台湾有一个多么有利的公共关系处境。他的民主和透明，都在
这次冠状病毒中展现得淋漓尽致。
司徒文：简直就像是剧本的快乐结局一样。一些国家至少会更多、更接近观察一下，改进
与台湾之间关系的可能。我经常说，台湾不仅需要与现有的15个邦交国保持联系，还需要
进一步尝试，与区域及世界其它重要国家培养关系。我认为，我们已经看到在蔡英文领导
下这样的努力，制定了新南向政策，当然涉及与美国的关系，与日本的关系，与印度可能
的关系。在印度有人也在讨论印台关系。
台中关系如何发展？美国的两条件
我读到两篇文章，实际上是两个印度学者写的，关于利用台湾，对中国进行平衡和制衡，
我认为越来越多的人，正注意到中国潜在的威胁。我认为有很多国家，如越南，一直长期
而努力地思考，与其它国家建立四角机制，包括日本、美国、澳洲和印度，但是你知道，
他们也许不会那么做，因为对他们的风险过高，但是他们将会以各种方式，寻求与美国和
其它国家的合作。
杨杰凯：在我们瘟疫爆发前最后的一次访谈中，我们谈到了台湾选举，和中国共产党尝试
对这些选举施加的影响。当然这些尝试悲惨地失败了，谢天谢地。但是台中关系会如何发
展呢？还有地区间关系走向如何呢？
司徒文：我认为如果美国决定进一步接近台湾，例如，美国不再支持，被其它国家承认的
国家地位是参与国际组织的先决条件。中国将会反对我们立场的转变，但是我们也会坚持
。我们在三个联合公报里面的立场，非常清楚地显示我们有两个条件。
一个是任何分歧的解决，必须是和平的，中国于2005年通过《反分裂法》，其中列擧了各
种台湾的可能行动，改国旗、改名、宣布独立、公投独立，所有这些事情。他们应该废除
他们自己通过的《反分裂法》，因为这违反了三个联合公报，企图保留使用武力来解决台
湾问题。在他们刚刚提出所谓《反分裂法》的2005年，我们那个时候就应该告诉他们，不
要忘记三个联合公报上面大家的签名。
当然是第一个和第三个公报，因为第二个公报是关于黑格将军不再销售更多武器的决议，
对于第一个和第三个公报，我们一直有先决条件：首先，中国必须尊重台湾人民的权利和
人权，其次，所有分歧的解决方案必须是和平的。
所以从这个意义上来说，中国2005年违背了我们对公报的理解，而我们早在1972年的联合
公报里已经表达得很清楚。所以现在我们有更多的筹码，我们现在有更多能够做的事情，
但问题是我们是否愿意做。我认为可以讨论我们是否可以做更多的事，而且我乐于见到美
国为台湾做得更多。
中共挑起事端 在谋划什么？
杨杰凯：我不断看到中国军机飞近台湾本土，还有报导说，中国海军舰只撞沉了一艘越南
的渔船。在疫情蔓延全球的情况下，中共开始挑起事端，中国共产党正在那个地区谋划一
些事情，你如何解读？
司徒文：如果我没有搞错的话，他们还攻击了一艘菲律宾渔船。有不止一次的类似事件。
我认为这部分与武汉病毒（中共病毒）有关，我认为这部分表明了：“因为我们被病毒
分了心，我们现在又回来了，我们永远不会失去我们长期的区域目标，我们要秀肌肉。”
我认为，这也是在国际社会都被台湾的防疫成就惊艳的时候，给美国的一个信号。
我想，他们会很恼火，说：“别忘了我们还有武器，还有力量，我们可以发号施令。”所
以我非常高兴地看到，美国反过来也不断继续派出军机飞越台湾海峡。你知道，这用另外
一种方式表明，美国依然坚定支持台湾。但是我们还有待观察，大家最担心的是，有一天
台湾会决定参战。
我不认为这会发生，但是他们这样做的话，我当然希望美国会军事干预。如果我们不干预
，基本上我们就背弃了我们与盟友之间的条约。因为日本会观察我们做了什么，澳洲也会
观察我们做了什么。
我们和我们的亚洲和欧洲的盟友之间，已经有足够多问题。他们会说，我们不能再指望美
国提供帮助。所以我希望在台湾受到威胁的时候，我们将会提供必要的援助。与此同时，
台湾也一直在加强自己的武装力量，台湾长期需要这样做，在蔡英文总统的领导下，台湾
一直在这样做。
而且我认为，日本在这种情况下损失也会很大。日本会意识到这种明确的需要：台湾和美
国对台湾的支持，是挡在他们和中国军力之间的唯一屏障。所以他们也正变得强硬起来，
不过这些只是我个人的看法。但是我的确希望，我们显示出对台湾的支持。
美国与共同价值观的国家站在一起
杨杰凯：对于那些典型的美国人或者加拿大人，以及任何身在自由国家正在关注台湾的人
，你认为和台湾建立更紧密的联系，对他们的国家最大的好处是什么呢？
司徒文：最理想的答案是，因为我们大家都是民主国家，我们尊重法治和人权。如果我们
对任何一员面临的威胁视而不见，这会削弱我们作为国际社区的一员呵护我们珍视的价值
的努力。并且从根本上来说，我们和中国的问题是，我们从来没有共同的利益。擧个例子
来说，他们会签署不扩散条约，但是他们会继续给北韩、伊朗和巴基斯坦，提供核武和飞
弹的材料。
我们和他们的价值观不一样，而我们大家都有的价值观，中国人并不同意。中国人一直承
认，在中华人民共和国，他们会说，是的，我们有不同的历史和传统，我们有完全不同的
经历，我们有不同的社会和文化，所以不可避免地我们有不同的价值。
但是你必须要尊重我们，就像是我们尊重你们。也许他们会那么说，但是我不那么想。总
而言之，我们既没有共同的价值观，也没有共同的利益。有的美国人和中国有共同的利益
，那些在中国赚了很多钱的人，但是仅此而已，而我愿意对此进行辩论。
第二点，我愿意阐述战略论点，简单地说，如果美国放弃台湾，为什么不能也放弃其他人
？再说，维护盟友之间的团结，是我们的共同利益。所以说，这不是什么新东西。很多人
把台湾看成是类似煤矿里的金丝雀（注：探测瓦斯浓度），用来探测中国对其它国家的敌
对态度。你知道，也许如果他们拿下台湾，他们也会霸凌其它亚洲的国家。但是他们毫无
疑义地想把美国赶出亚洲，而且想把美国赶出第一岛链和第二岛链的美军基地。
所以如果我们走了，就很难再回去，我们已经在菲律宾看到这一点，我认为，他们的军队
是非常支持我们的。
杜特尔蒂总统和美国有个人的恩怨，他让我们滚，因为我们不愿意提供签证，给一个因为
毒品随意枪毙人民的人（注：指菲律宾负责缉毒前总警长）。一些东南亚国家除了越南和
泰国之外，在很大程度上， 像老挝和柬埔寨，已经成为中国人的囊中之物。这样说不太
符合外交辞令，但事实就是这样。菲律宾人在中美之间，在不同的时间，对不同信号，摇
摆不定。我认为，印尼和马来亚在最近几个月，对中国进入他们的领海发出了强硬的声明
。
所以，美国与这些国家站在一起，我们拥有共同的利益。而且我认为，与中国相比，很大
程度上，我们和这些国家有着共同的价值观和利益。
现代中国不等于传统中国
杨杰凯：司徒文，你对亚洲地缘现实的分析，真是让人着迷。说到共同价值，在《大纪元
时报》，当然还有我个人，我真的想，把中国共产党和中国人民的的价值系统，截然分开
。中国共产党一直极力地将他们的价值系统强加到民众身上。
司徒文：我在台湾很钦佩中国传统价值。台湾人民非常相信教育的重要性，他们珍惜家庭
，他们珍惜社区。许多人都有传统信仰，他们都使用正体中国字，他们还在练习传统书法
，正如很多人在中国大陆的那样。你也许注意到，我在谈话中多次提到中国，我要纠正我
自己，我说的是中华人民共和国。我的理由是，我不愿意任何人认为，我反对中国文化和
中国人。
我不认为现代中华人民共和国能够等同于中国，我认为他们完全不同。毕竟，习近平在
2012成为总书记的时候，说得得很清楚，他在政治局讲话里说，他相信马克思和恩格斯，
并且引用了他们。这是一个西方哲学的目标和理想，即使在诞生地的俄国也失败了，所以
这是一个外来的概念。
我记得我在美驻黎巴嫩大使馆任职的时候，结识了国务卿舒尔茨。我在胡佛研究院的那年
，他也在那里。
他告诉我，我一直说，邓小平的所谓改革开放，自己并没有做什么，他只是让中国人民做
了中国人民自己最擅长的事情，出去种植更多的食物，自己去开公司赚钱，照顾好自己的
家庭，和把大跃进和文化大革命的外部干扰，或者那些意识形态的概念，统统去掉，这些
对很多台湾人而言，从来不是他们实际生活的一部分。
与此同时台湾人民也非常地虔诚，这有很多信奉各种宗教的台湾人，而且台湾很开放，在
宗教上没有偏见。喂，你信哪个宗教的？在美国，嗯，你是新教徒，那你是哪个新教教派
？等等这些事情。
所以我很抱歉，如果任何人认为我在说中国，我其实是说的是现在的中华人民共和国政府
和中国共产党。这就是为什么我从来没有说过中国病毒，除非我弄错了，我说的是武汉病
毒。
我不想让任何人认为，我的评论是针对中国人的，我已经在中国社会里生活了18年。台湾
则不同，不仅仅有中国元素，文化上更多元。不像在中国大陆，由于你的文化和种族背景
不同，你可能被欺辱。但是我的确尊重中国文明、中国文化和中国人民。
杨杰凯：在我们结束前，有什么最后的话吗？
司徒文：我很高兴有这个机会，能够坦率地表达我个人对这些问题的看法。我知道也许有
很多人不同意我的意见，那很正常，我欢迎不同的意见，我说的所有的东西，都没有针对
任何人抱有敌意。但是我说的，都带着对台湾的尊重和钦佩，带着对当今中国政府的失望
。
杨杰凯：司徒文，感谢你参加我们的节目。
司徒文：我也很荣幸。