Re: [讨论] 圣经证明有神

楼主: windcanblow (戏谑人生)   2018-05-15 10:42:12
=
美国政府一年 Medicaid (政府医疗帮助),光是为末期重症患度过生命最后两个月
要花掉 550亿美金,你跟我解释一下怎么用演化来支持这种花费是合理的。
=
单就neo这样的提问来回应一下吧。
你所使用的是社会达尔文主义的基调,这并非演化论的领域。
因为你问的是“我们要怎么论断这群人有没有资格活下去”,
而真正的演化论会怎么看呢?“我们要如何解释人类族群竟然会为了弱势与病者
而增加看似不必要的成本与资源”
你觉得圣经会给比较好的答案吗?从历史上来看并不会。
直到一两百年前,身上长肿瘤或突变、畸形、有精神病的人,都还可能会被认为是
上帝不喜的、被诅咒才会这样;人们会直接在圣经上找寻理由,然后想办法把这样
的人杀掉。
这就是圣经过去给你们的答案,杀掉这些不适者。
显然并不比社会达尔文主义或是纳粹高明到哪里去。
而这些解释为什么现在行不通呢?因为自然主义崛起,科学发达,
我们知道那些是“病”而不是“诅咒”,病是可以被克服的,
这些患病的人过去的“社会失格”理由顿时消失。
同性恋者更进一步,在科学彰明,他们终于不再被视为病之后,
人们再也无法从圣经中找寻理由与伪科学证据,来尝试排除或改变这些人。
他们只好从教义跟道德上坚称自己无法接受,步步退败。
所以今天你犯了很严重的错误,评价成本“合不合理”,
决定“这些人有没有资格存续的价值”,都不是演化论的基调,
而且也注定失败。
演化论只会尝试解释“这些人为何还能适应环境”,
“这样的现象背后的因果是什么”
演化论并不论断“人权”“生死权”“为什么你有资格活着”,
演化论也不主张“身强体壮基因优秀的人才能繁衍”
“病弱的人不该活着”
演化论只强调“适应”
若今天有个地方,只有罹患某种癌症,身体会分泌某种成份的生物
才能活下来,没有得病的生物会快速死亡;虽然得这种癌症的物种
寿命比较短,但比起骤死的同类,他们的适应能力显然还是较高的

今天有个肥宅叫neo,有个患癌的大叔叫wind,他们很显然都不符合
当今人类物种社会中较能适应生存的高富帅美形象,
然而他们都能活下来并且在一个公众平台上发表自由的意见。
这不是你跟我有某种credit,或者是演化赋予你我什么能力,
而是人类物种多样性的表现而已。物种多样性确实提供了该物种
更多适应的弹性。
今天虽然neo很肥外观不佳,但他可能头脑不错;
wind虽然得过癌症,但他也经营了小公司活得好好的,
这代表在演化上,会解释我们都是很fit的,也因为人类社会的发展,
容许我们有这样身心上的瑕疵而还能存续下来,
又或者说,这种瑕疵不足以让我们无法适应而死去。
今天你说为什么我们要花这么多钱在临终、重症、弱势者的身上,
这种社会达尔文的过时质询口吻;这就好像为什么中世纪教会只要
论断谁被诅咒、谁是属恶灵的、神不喜的,这些人怎么就该死了呢?
圣经给的答案往往因人因时代而异,经过两千年你不要说一点修正都没有。
二战是上世纪,距离现在也没多久,那时的纳粹不也宣称犹太人要被灭绝吗?
人类本来就是一直在自然环境中挣扎适应,会尝试许多种方向,
错误的方向会被修正,若不被修正则物种将面临灭绝的风险,
所以我们不再接受社会达尔文主义了啊。
而慎终追远如果对物种有益,那么这种传统与精神就会延续,
演化论只会这么去诠释而已。
相比起来,妄想从根源的意义、使命、权利上去论断,
千百年来人们在圣经上缴了多少学费跟人命?
活在现代社会踩在科学的肩上,诉说人皆有权活着要有尊严死去,
却忘了几百年前自己人会拿着石头以圣经之名砸死跟自己不一样的人,
我看不出你有立场问这种问题。
最后
主张跟证明是两回事
我主张生命的意义就是不断地演化与自我超越,直到最后人类甚而有机会成为
自己所想像的最高存在,成为无穷宇宙创造的动力之一,意即生命最后演化的
结果可能是人类心中的神祇,这种浪漫的想像是我的个人主张,我不需要也没
有意图想说服谁这其中的合理性,因为我这么相信就好了。
然而本串上至标题下至内容,主张信仰可以被证明,神祇可证存在,跨足了
形上学,信仰下凡了,都不是自然主义者起的头。明明有个共识就是信仰归信
仰,不待客观验证的道理,不是吗?
我是很不喜欢“证明”“证据”这些客观的字眼在信众以及非信众之间有着
现在你们那边很嘲讽的“alternative fact”错觉。这只会消灭彼此可建立
共识的空间。
所以证明究竟是信仰上的证明,还是实证主义下的证明,
我们先讲清楚。
所谓的证据,究竟是经文上前后呼应贯通的和谐得证过程,
还是实证主义下我们确切有的凭据,我们也先讲清楚。
没有人说一定要按照什么规则来证明,才叫证据,但你不能说:
“我在信仰上找到了确证,我在信仰上证明了上帝,于是我在现实中的宣称
便是有效的,不相信我的人只是因为他们不相信,不是我不够说服力。”
这就好像拿着圣经证明了上帝,于是自然课不该上演化论,该上创世纪,
这就显现了其中的矛盾。
创世科学论不被世人接受,并不是因为大家不相信圣经,
而是人们发现创世科学论花了九成的篇幅在质疑演化论的可信度,
而自己却对自然环境没有太多可以描述与贡献的地方,
除了反复验证一切来自上帝这样苍白的内容,
它不会进步,也无法深化,所以自崛坟墓。
今天看着教友说,登陆月球也可能真假未辨,于是反证大家都是基于信心,
这跟创世科学论者的基调是一样让人无奈的现象。
因为诉诸实证主义与现实的不可靠,来强化信仰导出的宣称,
永远只是种间接的两边一样烂作法。
如果要这样,还不如果断地去主张信仰本身并不需要太多实证主义的支持。
你本来就不是因为某天科学家终于发现方舟遗迹等证据而相信圣经,
也不是因为耶稣忽然出现在你面前证明他存在而相信上帝的啊。
作者: kalestorm (没心情)   2018-05-15 13:49:00
同性恋(在欧美)是: 诅咒/恶灵 → 病 → 非病/融入社会
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-15 14:08:00
主要是基督信仰或各大宗教,都是有“经典”或者各种教义传承的方式,所以信仰者的“主张”间不是完全无法沟通的,不同教派间也是有“说服”的动力与可能。那就是因为虽然教义信念的获得不是从一般知识准则的“证明”而来,却是由“诠释”得来。“诠释”并非完全主观、无脉络可寻的活动。
作者: fauna (黑与白的变幻)   2018-05-15 22:49:00
写得很好但是没用 教徒说服不了的啦 我都放弃了
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 10:35:00
这篇写的很好 比某人好1000000000000000000倍
作者: ckcraig (水无灯里)   2018-05-16 11:12:00
文笔很好,我认为信仰不是只有面对死亡,而是生命的全部和生命的方向辛苦了,愿您常保健康
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 11:27:00
当你再也不喝手摇茶或咸酥机时,难道就代表手摇茶或咸稣机是假的吗?你举的例子没有说服力吧。会离开信仰的人,不代表他就否定信仰。人会做一个决定,往往不是一、两个表面理由。只是有些理由不足为外人道而已,因此说信仰只是习惯,那也太过武断了。当你们说要有科学证明时,应当扪心自问,有多少事情,你们是在没有科学证据下就已经信了。说穿了,所谓没有科学证明,所以不能信,不过是为自己的不信找科学上的借口。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 12:50:00
确实有信仰啊 就像有食品一样 但是信仰内容像是神信徒一直毫无逻辑说神存在 食品倒是可以证明手摇茶盐酥鸡存在www更不用说用圣经这本小说想证明神存在是多么..
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 12:57:00
同光教会的存在,不就说明了,你的举例也是错误的吗?所以很显然的,你们的不信,不是因为不可信,而是不愿信这说明了你们就是因为不愿信,才以科学上无法证明来当作托词。根本与能否证明有神毫无关联。即使是信神的人,诸如以色列人,也在降低神的标准,但他们没有否认神的存在。所以能否接受信仰,和信仰是否真实存在,那根本就是二回事。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 13:14:00
不信雷神索尔不信飞天面神不是不可信而是不愿信喽www自己唬烂一套说法再来说人不愿信 很棒喔
作者: NewCop (新警察里王)   2018-05-16 13:38:00
雷神索尔?以前的北欧人表示:
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 13:39:00
这边基督徒有信雷神索尔吗www原来这里有以前的北欧人啊 失敬失敬因为他们只相信自己所想的已经把一件事认定为真理陷入无限循环,我也很纳闷为何走不出来
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 16:46:00
因为不愿信,所以要以科学不能证明为由,来否定信仰的真实性。对我而言,我从不否认异教人士的“神奇”经历,我甚至也相信他们所谓‘遇见神”的见证。但这并不影响我对信仰
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 16:48:00
因为不愿信皮卡丘,所以要以科学不能证明为由,来否定皮卡丘的真实性
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 16:49:00
的坚持。为什么?只因为这世上若没有鬼神之说的存在,那基督信仰的存在就没有价值。就因为我信有神,更相信有魔鬼,所以我不会对外异教人士的“经验”加以质疑。因为这只是更证明了圣经所述为真。如果你们有幸可以活到大灾难的时期,那你们就会亲眼看到比现在更神的神蹟出现但这都只说明了“这世界”的确是握在那恶者手下。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 16:52:00
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 16:53:00
你关于上帝不是唯一神的那段论述,应该不是你第一次写但老实说,你那一段我还真不知道逻辑推演是怎么来的。我觉得你们不愿意信神,就明白的说因为你们没有看见神,所以你们不相信有神就可以了。根本毋庸去以科学无法证
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 16:56:00
因为信所以不质疑存在性,因为我相信所以真的存在,因为我信皮卡丘所以皮卡丘存在,更证明了神奇宝贝漫画游戏所述为真。
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 16:57:00
明为由,来强调你们以科学的态度而不信神。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 16:57:00
心中有佛看见的都是佛,心中有鸡腿看见的都是鸡腿
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 16:58:00
带什么颜色的眼睛看到的世界就是什么颜色科学干嘛证明无神?信徒才该证明有神有人逻辑老师放长假了原po回应的三部曲很有逻辑 唉
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:01:00
我有说要“科学要证明无神?”Dai你误解了吧
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:02:00
信徒不证明神的存在 一再用“我相信所以存在”这样的逻辑还说人没有逻辑科学也不需要证明有神 有神的证明是信徒的作业Homework 而且没有deadline 超棒的吧难道科学也要证明皮卡丘存在?
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:04:00
科学当然不需要证明有神,但这是你们给信徒的题目啊!
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:05:00
这不是任何人给的题目 是信徒本来就该做的信徒不做 反而一直用“因为我信所以存在”这样无限循环
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:05:00
因为除了科学证明以及神真的显现以外,请告诉我,你们还接受怎样的证明方式?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:07:00
至少因为我信所以存在这样是完全无法证明的
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:07:00
我一开始就说了,你们相信的事情,有多少是证明出来的?一定要先证明才能相信,那你的世界铁定不能运转。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:08:00
重点是脉络 简单来说就是过程 因为我信所以存在这样的过程绝对不行
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:10:00
什么才叫脉络?信主的人不是每个人都一时冲动就信了,因
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:10:00
我解读原po 的意思是 这样的脉络是错误的 不如不要脉络不谈上帝是否存在
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:11:00
是不是短时间的冲动不一定 但一定非理性
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:11:00
这些人的信仰难道也只是“我信所以祂存在”吗?所以当今天有一个人到你们面前说他是理性思考过后的决定
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:12:00
当然是 因为他信 所以圣经怎么样矛盾错误都能硬拗成自己所想的 所以上帝存在
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:12:00
你们也不会相信啊!
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:13:00
就算在科学上科学家理性思考的结论也不是一头信下去
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:14:00
如果你们是这样去解读相信的人所做的判断,那在你们的
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:14:00
以科学最相似的点 就像有些研究是学者心中已有了成见他只
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:15:00
让信徒去自hi不就得了。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:15:00
历史上神学被打脸还不够吗
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:16:00
那你跟信徒来辩这些,我就想不出实益在那边了。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:17:00
确实啊 信徒就是死抓着某种颜色眼睛看世界我也没办法
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:17:00
辛苦你囉,浪费这么多时间,来做这么无意义的事。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:18:00
从以前神学称地平说、地球寿命7000年 都是解读信徒相信的圣经信徒一直绕循环比较没意义XDDDDDDD神学被打脸后却能用不同方式讲经文 标准的不可否证
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 17:20:00
圣经自古到今没变,解读错误,是人的问题,不是神的问题没关系,反正你既然认为我在硬拗,那我就不拗了,你也先去吃饭吧,别在上面浪费时间了。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-16 17:21:00
怎么知道解读错误? 当然是人的错误 圣经就是人写的 圣经也会有错不同解读之间怎么知道谁对谁错?XDDDD这就好像不同民俗疗法在没有实证情况下互相批评现在还有不同教派 哪个教派才是真理?我信所以我存在大法这样吗?
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-16 21:36:00
回原PO。你最后回应我的那一大段我同意,我信,是因为我经过自我的证明过程中而相信。没人说服其他人相信,那当然有可能是我这边的问题。但我回文的主要意思是在于科学的证明这一个点上,是否是信徒要说服别人前必须完成的。更正:“没人说服其他人相信”要更正为“没能说服”因为从你们的回文当中,给我的感觉是似乎没有科学的证明你们就认为不值得信。我的疑问是在此。至于人不信的理由当然有很多,有很理性的不性,也有情感上的不信。这都应该尊重,也没什么好辩的。如果你们认为基督教的教条中关于同性恋的看法让你们无法接受而不愿相信,这当然就是理性思辩下的选择,这本来就应该尊重的。话在说回来,我还是觉得“你不信不代表不存在”这句话没有问题,不然,难道我今天说“我不信郑杰杀人’郑杰就没杀人吗?事实是不会因为某人信或不信而去改变的。所以你那三段论法会有问题是在于第二段必须是真的,才会有第三段是否成立的问题。不过我想这个应该不是重点了。回Dai,我觉得“你不信不代表不存在”和“我信所以存在”这2句话不同。前者不可以推出后者的。我的主张是事实是否存在,不会因为某人信或某人不信而有不同。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 00:02:00
我没有从前者推后者 我从来没有因为信不信说存不存在https://i.imgur.com/cQlTv1Z.jpg
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 00:04:00
那你也不该将“我信所以我存在”灌在我身上啊
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 02:28:00
这边你说因为你信有神 更加证明圣经所述为真啊这不就是 我信所以神存在
作者: eno4022 (eno)   2018-05-17 06:22:00
基督徒相信有其他被称之为"神"的东西存在啊至少我相信台湾拜的那些偶像是存在的,它们不是那些先人而是其他灵接受人的敬拜,并且会给予回应这种交鬼之事,圣经就有记载了,也没啥好稀奇的不过你要把它们拉抬到与上帝相比,只能说你真的不懂圣经三部曲是不错啦,不过不会改变什么,也没啥打脸的
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 09:07:00
回D大,“这边你说因为有神,更加证明圣经所述为真”这句话有点问题,如果不是你理解错误,就是我表达不清楚。我想问你是看我那边的推文,得出这样的理解的?
作者: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2018-05-17 09:08:00
信ㄧ神就已经排除其他神了阿,是怎样?这个三部曲是在搞啥?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 09:15:00
“就因为我信有神,更相信有魔鬼....更证明了圣经所述为真”这段不是最终原因就在于我信 所以之后说神存在所以圣经所述为真?不然教徒怎么证明有神 怎么知道圣经所述为真www
作者: kalestorm (没心情)   2018-05-17 10:08:00
=>不相信有一神以外的神,也不代表就没有一神以外的神
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 10:10:00
有神没神哪个神,目前唯一的实证方法就是“死后见真章”。相信有神是相信,相信无神也是相信,都不是证明。如何面对死亡,才是唯一表现信仰价值的方式。
作者: kalestorm (没心情)   2018-05-17 10:13:00
我倒认为有没有神,生前死后未必能实证.问题是神是什么
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 10:19:00
“神是什么”就又回到诠释的问题...也是宗教相关讨论在人类历史中永不退烧的部分。"部分"改成"理由"宗教的诠释活动才是有建设性的;证明不证明真的只是插曲。就连无神论的价值也不在于他证明了神不存在,而是对于生活、生命的看法,也就是诠释。例如有人认为无神论的环保工作、公卫活动等等,比被某些宗教教条綑绑而造成对于环境、公卫的伤害好太多。当然,基督教是有生态神学、有医疗使命的,我不认为某些教条真实的表现或诠释了基督信仰。教条可能呈现了基督“宗教”,但未必呈现了基督“信仰”。耶稣推倒圣殿前的香火、祭祀牲畜之买卖,就是跟犹太“宗教”对干,而不是反对真实的犹太“信仰”。当然,原本活泼的“信仰”,一段时间后也可能变成教条化的“宗教”;这是为什么我们需要“宗教改革”;改革宗就是不间断的宗教改革,直到主再来。这就是新教的核心精神。
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 12:07:00
回D大,我想,我的表示让你误会了。一个不相信有神的人,照理说应该也不相信有鬼。所以神鬼的信否应该是一体的在我的认知中,信有神的、一定信有鬼。(当然这个认知可
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-05-17 12:09:00
依照th的理论,主也不一定会来吧。
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 12:09:00
以被挑战。而圣经不但有提到神,更有提到鬼,在我的看法中,异教人士所看到的神,其实是魔鬼的作为,所以异教人士的经验,毋庸去反驳。这也更证明了圣经说这世界是握在那恶者的手下是可信的。很抱歉,我的表示让你误会,但我那段话重点有分二部分,我相信有神,也相信有鬼是一部分,相信圣经记载,这世界是握在那恶者手下,是另一部分
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 12:43:00
“相信”主再来,但“不知道”主会不会再来、何时来、什么形式来;如果sCH“知道”的话,就把你的“知道”拿出来给大家检验一番,谢谢。看看你到底是“知道”,还是只是“相信”某种诠释。没有人可以“证明”主会再来,因为还没发生;但也没有人可以证明主不会再来。我们有的,只有因为相信主会再来/不会再来,而衍生的一切生活、行动、准备。一切的神学都是“末世论式”的,就是这个意思。“面对死而活”,就是末世论的视角看待一切的事情。无神论面对死亡,使得他们的人生观是勇敢、无悔、探索生命的一切可能性;基督徒面对死亡,所以要趁着白日,勤做主工;要传福音救灵魂,要做光做盐、活出神旨意的一切美好。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 13:13:00
damon 有无相信鬼跟有无相信神一点关系也没有,更正确的说你论述必须架在超自然灵体已被证实的条件下,不然只是个虚空论述。就好比我说信萨诺斯存在也一定要信复仇者联盟星际异攻队存在,但我完全没讲漫威宇宙存在,只是个自爽虚构故事。而你说异教人士的神是魔鬼,怎么知道是魔鬼?你证明了吗?结果你是用圣经内容来说里面提到魔鬼所以认定异教人士的神是魔鬼,而接下来又用异教人士实为魔鬼的“神”又回头说证明圣经,这是一种循环论证,完全无法证明任何事。形式是这样:若a是真的话,b是真的。若b是真的话,c是真的。〔如此类推。〕若c是真的话,a是真的。所以a是真的。 而基督徒最爱这样说:上帝是真实的,因为圣经这样说。圣经所言是真实的,所以上帝是真实的。同样形式的循环论证:我是真实的超神。真的,我写的《超神经》也这样说。难道还要继续循环论证吗?另外the 不是相信无神,基督徒的思维有时候真的很可爱请问柯P有党籍吗?他是无党籍嘛,无党籍是党籍吗?基督徒一开始就认定神存在,就把无神论当作相信无神,一直逃避证明神存在直接认定神存在,就好像一个小朋友相信皮卡丘存在,然后说大人相信皮卡丘不存在一样不相信皮卡丘存在需要证明皮卡丘不存在?小朋友诠释神奇宝贝皮卡丘有对于生命的看法,不看皮卡丘不信皮卡丘的人诠释不看不信皮卡丘去对生活有任何看法?如果用诠释能说神存在,每个宗教都能有自己诠释说自己神存在,这样上帝还是唯一真神?https://i.imgur.com/b2Bcry9.jpg就像这张图一样 避开证明只会演变成这张有趣的图
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:39:00
回D大,我所神鬼那段,是我自己的信仰,所说的“证明”对我自己而论。也就是单纯陈述我自己的看法而已。你看过
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 13:41:00
所以你从来没有证明神存在啊
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:41:00
我之前的论述,我应该没说我要证明异教人士信的神是鬼吧
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 13:42:00
就像跳到漫威宇宙看萨诺斯跟英雄战斗很爽 但是萨诺斯仍然不存在
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:42:00
圣经对我而言,就是神存在的证明。但对你们则否。我的立
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 13:43:00
漫威信徒说美漫是萨诺斯存在的证明你的立场一直循环论证https://i.imgur.com/rBqzwlq.jpg这张图就是典型循环论证
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:44:00
不对,你如果看版主下一篇文章就知道,我的看法和他相同
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 13:44:00
看不出来循环论证吗都是循环论证因为圣经写 所以神存在 因为神存在更证明圣经所述为真这不是循环论证不让是啥
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:45:00
这么说好了,你也是法官,我也是法官,我们面对相同的资料,对你而言,你不信。但对我而言,我信了。所以该资料对我成为证明,对你则否。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 13:46:00
为何要信循环论证?
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:46:00
这样说你清楚我在说什么吗?
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:47:00
不懂,我完全不知道你的循环论证所为何来。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 13:49:00
就像有网友试图证明为何先加减后乘除 以4+2x3为例说因为是4+3+3 不是(4+2)加三次 这样什么都证明不了 因为他就是用先加减后乘除去解算式的 怎么可能用先加减后乘除去证明先乘除后加减前面打错 是先乘除后加减
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 13:55:00
你那张循环论证的图,有一个问题是“为什么相信圣经”这一点,和我的理解不同。这就涉及到自我辩证的过程。难怪你会觉得循环论证。你13:44的最后一行的推文也和我的意思不同,我想我有尝试在说明我的意思,但显然你的解读仍然和我的意思有出入
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 14:03:00
那你可能没意识到自己循环论证
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 14:11:00
“因为神存在更证明圣经所述为真”一直是你对我的误解
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 14:29:00
那你解释圣经为真的原因
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 14:30:00
我只是说有神跟无神都是无法证明的,否则麻烦Dai证明一下没有神存在。很多事情,没有证明也仍然会去做,我们的日常生活充满这种东西。btw, 皮卡丘的卡通或其他卡通、影剧,的确会影响人的生活方式。韩剧、日剧、美剧,乃至台剧,或者youtuber的影片乃至17直播,都有一定的影响力。要判断自己该受哪些影响、不想受哪些影响,这就是一个自我统合、自我判断、自我筛选,也就是找到自己的“风格”的过程。有人就是想要模仿韩剧里的欧巴过生活,但他不是证明过后才去那样过。但一个决定这样过的人,要承担其后果;例如穿得奇装异服,或者行为怪异的otaku,就要为自己过这样的人生负责。无神论者要为自己的人生负责,基督徒也是如此,就这么简单。喜欢韩剧里的穿着→尝试这样穿→受到称赞→我的喜欢表明我的眼光、审美观是对的/是好的。(循环)这也是循环,但这是“诠释循环”,不是“循环论证”。若穿搭不好→受到指正→修改后受到称赞。--果然韩流是美的、是适合我的。(有没有像基督徒对于诠释观点改变的解释?XD)因为“诠释循环”是继续往下走、往外走,不是套套逻辑,或是往回走、往内走。这就是跟“循环论证”最大的不同。“诠释循环”会不断实行信念、修正信念、增强信念、舍弃信念,直到自己能够说服自己(也包含外在的回馈)。这不叫“证明”,但价值未必低于证明。一个皮卡丘宅,就是一个说服自己要按从影片中诠释出来的信念(复数)去生活的人;不过主要就是要看他能撑多久、走多远;动画迷、中二症这些都未必能撑多久;cosplay也可能最后只是变成她生活诸面向的其中之一而已。但各大传统宗教却不是如此,信越久就是生活的各面向都会按照信仰的信念去活。冷淡或者信偏的,当然有之;但正信并从中获得一个自我满意或者他人赞赏的人生者,也非少数。宗教的“实在”有今世跟来世两部分;来世的实在只有死后见真章,今世的实在则是完全可以被检验的。
作者: damonwhk (Damon)   2018-05-17 15:25:00
回D大,一直以来,都有人对圣经的真实性提出质疑,而对这些质疑,基督徒曾提出相关的解释、说明,也有不少人去考证过圣经的真实性,并且说明了圣经预言的应验性,对我而言,这些就已经构成了圣经是真的的证明。圣经也还有不少难解的疑义,对圣经的质疑并非全然没有道理,我也无法合理的解释既存的疑义。但这无损我对圣经为真的看法。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 16:19:00
所以the的意思就是没有证明上帝存在啊 信仰就是一种习惯或是娱乐 就像动漫角色纯属娱乐与艺术价值 与内容真假无关 同时也否定这标题 圣经没有证明有神赞
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 16:24:00
圣经说服我有神,但不是证明有神。神的存在不是靠人有限的证明,因为各种证明也是等著被否证。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 16:28:00
问题是 解释说明并不能证明圣经真实性 最多只能知道是否逻辑自洽 更不用说圣经逻辑矛盾点一大票https://i.imgur.com/uMVjCiN.jpg这张图也很不错 人类无法理解神 人写的圣经透过人解读居然能知道上帝喜悦的事情
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 16:33:00
对圣经坏的诠释,相信圣经是启示的基督徒不用接受,也不应接受。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 16:33:00
不要用说服有神偷换概念....我也可以说美漫说服我有萨诺斯
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 16:35:00
你爸爸养你到大,这一切“说服”你他是你爸爸;这个“说服”的价值不低于你去做验写报告的“证明”。“说服”跟“证明”是两个不同的路径。美漫说服你有萨诺斯,但能走多远?参上面谈中二的讨论。圣经说服史怀哲有神,所以他另外念了医学,然后跑去非洲至于“坏诠释”,例如相信萨诺斯的人去杀人跟随他的“平横”,或是相信圣经的人去歧视与迫害同性恋,就都是坏的诠释。但这个“坏诠释”是萨诺斯或圣经的责任吗?毕竟其他人看完电影只是当娱乐或是别的诠释,或是许多人读圣经也是认为要爱同性恋,所以这个坏诠释的责任只应该是那个接受之的人要负责吧
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 16:54:00
你讲的跟有无神有无萨诺斯完全无关你讲的内容在没有神的情况下也是可以通 就如同许多艺术创作内容虽然虚构但能带来启发跟更深层的思考 另外,美漫为何不能走长远?为何基督教圣经就能走长远?基督徒怎么这么爱本位思考。自己的最棒最好别人不能走长远别的宗教的神是魔鬼相信萨诺斯存在一定要跟随他杀人?啊相信撒旦存在怎么不跟随撒旦做坏事?而且我从来没有讨论坏诠释 诠释是你在讲的 诠释根本与有无神有无萨诺斯无关灌篮高手漫画的诠释带来奋发向上的好处 难道樱木花道存在?基督徒什么时候才会长大
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:06:00
不是说分今世跟来世了吗?今世当个中二还是负责任的大人当然有差别。可能美漫可以让你当个负责任的大人,但基督徒是以对圣经的“好诠释”来成就他的人生责任。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:08:00
为何美漫就是中二?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:08:00
来世的话当然没有人能证明,你无法证明没有天堂地狱没有神,我也没办法证明有。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:09:00
当然有差阿,西方的一堆社会建制都是从基督信仰来的。内容真假的确不知道,是影响才能评估。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:10:00
西方更多是从反基督建构的 而且是提升文明水准
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:10:00
基督徒也有依靠坏诠释的中二。真正了解西方文明的话,是离开不了基督信仰的。连西方的无神论都是从基督信仰来的。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:11:00
生前死后未必能证明西方文明的提升 基督教确实有关 而且是负面影响www所以结论就是跟艺术创作一样的价值 与内容真假无关
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:13:00
只有基督教文明才容许反对信仰的“坏诠释”而产生那些进步。没有宗教改革的成功,一切都是空谈。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:14:00
把人活活烧死 断头叫做容许 哈哈哈哈哈软禁好像好一点所以结论已经有了 基督信仰就是一种艺术价值赏析与诠释
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:19:00
你的结论是指引你的人生,我的想法则是指引我的人生。
作者: kalestorm (没心情)   2018-05-17 17:21:00
艺术品本就是真的,艺术品的内容也不能脱离艺术品的真
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:22:00
不过怎么过人生,本来就是一种艺术。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:23:00
艺术创作内人几乎是虚构的
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:25:00
虚构的小说可能反映真实的人生之一个面向。耶稣的命令是为他人死,但某些历史上的基督徒用坏诠释去
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:26:00
但还是虚构的
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:26:00
让他人死,这本就违背耶稣的命令。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:27:00
比喻就是编造的。但比喻要讲的人生真理或智慧为真。圣经本就是一堆各种文体的文本之大杂汇。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:29:00
我知道有些解释凹不过就转弯说是比喻反正圣经感恩漫画一样不会有人说萨诺斯存在* 圣经跟漫画一样同理 圣经无法说明有神 更无法证明有神原来the大跟我看法一致
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:32:00
我的看法跟你同的是圣经不是证明神存在的书;不同的是,圣经是说服人神存在的书。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:34:00
无法借由圣经说神存在所以萨诺斯存在吗不用搞些文字像是证明 说服
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:36:00
说服跟证明本来就不一样。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:36:00
就说是否能藉圣经说神存不存在所以美漫说明萨诺斯存在吗
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:37:00
你老爸的爱说服你他是你老爸,难道DNA一测出来,证明他不是你的生父,所以你就不认他是你老爸了吗?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:38:00
看得到老爸啊 生理上不是而已啊你看过上帝?还是你没看过自己老爸 却看过上帝太强了这个
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:39:00
你透过你老爸的作为看到他的“爱”;我一样透过我的人生经历看到神的爱。但这些不是证明,而是说服/诠释。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:40:00
什么是爱 爱是一种感受 是脑袋里各种神经、内分泌作用的结果 感受神的爱也是自己脑中在想各种生理反应的结果得证 神只是脑袋里的生化反应
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:41:00
对压,你感受你老爸的爱不是如此吗?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:41:00
但我看到我老爸啊你看过上帝?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:42:00
你老爸的爱只是你脑袋里的生化反应。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:42:00
我说的是爱这样的感受但是看得到老爸看不到上帝仅凭圣经这本小说文字加上自己脑补
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:43:00
但这个老爸对待你的态度可能都是虚假?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:43:00
你阅读是...
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:44:00
但人的关系的真实性,就是建立在这个爱上面。上帝本来就是默认看不到的阿XD
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:45:00
搞不好做铅球羽毛自由落体实验 上帝在羽毛下吹起才掉比较慢的别模糊焦点 老爸就是看得到 你这样的类别完全不行*类比老爸言行被我们感知到 进而在脑部处理上帝没被看到 然后直接进行脑部讯号处理
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:47:00
人生的真实性本来就不全是建立在看得到的物质。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:47:00
这可能要某方面帮助了对啊 但别模糊焦点
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:48:00
上帝看不到 这样逻辑套到萨诺斯也通循环论证开始了
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:48:00
神在对人说话。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:49:00
这也不算证明 只是一种逻辑谬误连逻辑都能谬误不用谈到证明就算逻辑自洽不一定是证明
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:50:00
人生态度本就不是证明得来,而是诠释、说服的过程。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:50:00
所以无法说神存在前面说过了 诠释无法说明存不存在
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:51:00
那是对你阿,基督徒就是那些被说服神存在的人。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:51:00
圣经逻辑前后矛盾完全可以说基督教的神不存在至于神的定义是什么又是另一个话题因为被循环论证绑住啊走不出来当然被说服
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:52:00
这不叫证明,只叫做你只看到对圣经的“坏诠释”。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:53:00
我现在没在说证明循环论证就是逻辑谬误
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:53:00
你用坏诠释来循环论证说上帝不存在。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:56:00
喔?所以你现在承认你批评基督教是半斤八两囉
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:57:00
就像你所谓的好诠释有什么论点够强力支持?根本就是主观成见没有喔 而是你所谓好诠释跟坏诠释半斤八两阅读能力真的是...我可是点出客观的循环论证
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 17:58:00
你不会举一反三吗?逻辑推演能力真是...
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:58:00
我完全有强力论点支持某人逻辑思考真的是...
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 17:59:00
我当然无法证明无神 因为神没有被定义 但是基督教的神因为基督徒的整个脉络是个大问题 脉络错结论怎么接受?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:01:00
是你理解错误,还是别人的脉络有问题,你已经客观证明了吗?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:01:00
循环论证还能支持 我也不知道要说啥
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:02:00
我已经说循环论证我不接受,所以信仰不是证明,而是诠释
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:03:00
信徒本来就不理性不客观了好吗XDD
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:03:00
但你的批评如何不是循环论证,你要想清楚。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:04:00
循环论证当然是无效的证明,怎么跟证明无关了?诠释循环则是一个“探索”的过程,随时可以被修正、转化
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:05:00
逻辑的证明 跟这边讲的证明有神是不一样的逻辑证明只保证逻辑形式正确 与内容真假无关这边证明有神是指内容真假值
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:07:00
证明有两个基本方法:演绎法、归纳法。前者是形式,后者就关乎实质经验内容了。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:08:00
逻辑是演绎啊大大 累了吗 来瓶蛮牛
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:10:00
演绎逻辑跟归纳逻辑就是逻辑的基本方法。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:10:00
我讲的是逻辑形式啊也就是演绎逻辑别扯题了不管是哪种证明 循环论证是绝对不会被接受的
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:14:00
本来就是阿。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:15:00
就算诠释要说神存在也不能循环论证
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:17:00
诠释不是论证,是对于资料的“理解”与“表现”。例如,演戏是对于剧本的理解与表现。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:18:00
诠释不是论证那就不能说神存在不会有人说剧本角色是不是真实的
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:23:00
理解跟表现是有好坏真假;但脚本到底是真实故事改编,还是虚构,那就不一定了。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:25:00
那是真人真事改编 另一种情况不是圣经的情况
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:27:00
你证明完了再说吧。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:29:00
历史上被打脸这么多次还不够这时候就叫人证明www 应该是信徒要证明是真的结果某人又转弯到诠释避开证明完美不可否证
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 18:41:00
无神可否证吗?XD
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 18:52:00
某人是词完美的不可否证根本就是波普所说的伪..太逗了
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 20:31:00
起码我说圣经里的信仰不是科学,不是知识,不是证明;所以不可否证又无妨;不是科学那就没有什么伪科学的问题。但你的立场恐怕就有伪科学的可能囉XD 另一方面,基督徒对圣经的坏诠释可以抓出来批判,也可以修改为好诠释--仍可能发现其中的“坏”而继续修正。故诠释活动不是绕圈圈的独我论。若视诠释为神学“知识”,那这种知识的确是可否证的。科学其实也可视为是对“自然”这个文本的“诠释”。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 21:24:00
忘了说 你的因果关系也倒置了 剧本是因为知道从真人真事改编才知道角色真实性 而不是借由诠释得知角色真实性我讲的是你的论述 并还没讲到圣经内容你完全还在状况外并不是对坏诠释修改为好诠释就能说他不是循环论证循环论证的意思除了绕圈圈以外 是用系统内的东西去解释同一系统内的东西 这完全无法证明这个系统 真实性 不仅无法证实 逻辑形式更是错误的 推论完全无效所以前面我说了 逻辑自洽不代表证明假设圣经本身逻辑自洽 再怎么用内容诠释是无法证明本身真实性谁能用诠释剧本得知角色是真人真事改编?这么简单的逻辑很难懂?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 22:37:00
你似乎真的不理解文学艺术中的真实:p所有看戏的、演戏的,都从戏中看到了“真实”,若这个戏
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 22:38:00
所以圣经如同艺术创作内容虚构 是啊
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 22:39:00
诠释地到位的话。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 22:39:00
真实不是指角色的真实性 一直混淆很好玩喽
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 22:40:00
角色虚构 把戏诠释到位 是啊
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 22:40:00
圣经到底是从真实的上帝而出,还是从虚假而出,你我无法证明,哪来的真实或虚构?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 22:41:00
剧本角色除非真人真事改编不让都是虚构啊 你逻辑...
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 22:41:00
所以你证明上帝不存在、是虚构了吗?
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 22:42:00
圣经的上帝是虚构的 是
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 22:42:00
夹杂人身攻击,不会让你脱离伪科学。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 22:43:00
圣经本身就是编造的谎言 前后一堆矛盾 里面的上帝是真的?你怎么不证明是真的?有人在证明萨诺斯是虚构的吗真的很好笑欸证明有神的责任一直都是教徒的功课教徒都不知道圣经抄袭各种古文明神话吗
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 22:52:00
这哪叫证明?XD
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 22:53:00
居然有人能从诠释剧本得知角色是真人真事改编wwww太神啦连矛盾跟抄袭各种古文明神话都能不理教徒先证明神存在再来谈啦回避责任改用诠释混淆主题 再来叫人证明这根本太极拳www
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 22:56:00
这早就有各种圣经学上的解释啦;但你要抓着坏诠释跟自己的循环论证不放,有什么好跟你的人身攻击纠缠不清的。
作者: DaiRiT (戴尔特)   2018-05-17 22:57:00
来 我这里有两分文本 要不要试着诠释看看哪个是真人真事改编
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-05-17 22:57:00
我不需要证明,因为我承认无法证明;需要证明的当然是你
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-05-18 00:58:00
哈哈,th果然被反基者用面神式的类比挑战了。

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