Re: [心得]《瑯琊榜》一个只有男人的世界(雷)

楼主: ZOE0531 (ZOE)   2017-03-19 00:36:42
对于原文有些讲不详尽的地方,按几点解释一下:
1. 原文中所提及的''男人'',是指社会性别。
也就是说必须符合社会期待的男人才能称之为真正的男人,例如男人应该拥有坚强、勇敢
的阳刚气质。像剧中由相对具有阳刚气质的郡主来嘲笑不具有阳刚气质的大楚亲王,女人
都上战场打战了,身为男人却没有男人的样子,是一种规训,而非打脸。“难不成都在家
里绣花吗?”在对话中的语意对绣花是带有贬抑的,让人觉得绣花是在家闲闲没事做用来
打发时间的消遣事。
用绣花一词来攻击对方,不就是一种对绣花的轻视吗? 而在社会期待中,男人上战场打战
,女人在家绣花(请注意是社会期待,因为此对话代表众人认为亲王应该要会上战场打战
,瑯琊榜的价值观是跟社会期待相符合的,所以按此脉络继续讨论)。
简而言之,这段对话其实就是“你才像个女人呢!”来互相攻击彼此。这句话不论是由女
人嘴巴说出还是从男人嘴巴说出,都有贬抑意涵。
而郡主,不是个在家闲闲没事的女人,却像个男人上战场打战。在剧中郡主被众人所推崇
、称赞的也不是心细如发的洞察力,而是比男人还厉害的武功。郡主的确有心细如发的洞
察力,但是没有人因为这点称赞过她。她的地位是来自于可以镇守南方的武力,而武力的
确比较偏向阳刚气质。
因此才会在原文中打出''郡主、夏冬的受人景仰并非来自女性独有的优势,她们的好是因
为她们成为了男人''。
而这段话也的确说得不好,没有什么是女性独有的优势,我想表达的是阴柔气质,成为了
男人也不够精确,应该说像个社会期待的男人,文字不够周虑才会引起这么多误解,实在
很抱歉。
我不认同社会期待的价值观,所以我也不喜欢瑯琊榜里“应该要像个男人”的规训,还
有“你才像个女人呢!”的攻击。

2.“感情用事”
这个词我也用得不够好,我想表达的是因“爱情”所造成的不理智,靖王跟蒙大统领与郡
主不同的是他们是因为“仁义”而冲动,因此表现出来的是他们两肋插刀、不顾自身的义
气。
而郡主的百般维护,以主观来说我看得是满烦躁的,为什么剧情要将郡主设定的这么烦躁
?为什么郡主不能以和缓的方式来提醒靖王失言?不就是因为“爱情”这个前提让郡主忍不
住,便是这个前提让梅长苏担心被识破,爱情在此时对梅长苏而言成为了羁绊。
而为什么一样是感情用事,靖王等人跟郡主有这么大的落差,便是因为情感不一样,瑯琊
榜很明显是将仁义摆在最高位的,并将爱情视为容易破坏大局的小情小爱。在剧中结尾,
童路因为爱上隽娘而误大局,于是成了战况惨烈的春猎谋逆中唯一死者(除了路人),而隽
娘也是因为爱情而坏了滑族复国的大志。
而林殊会成为梅长苏也是因为赤焰血案对七万军队的仁义,为了此份仁义、大局,他是无
顾与郡主的深情付出他的一切包括性命。(感情越深越能衬托林殊选择仁义的义重)
而梅长苏无顾郡主我并没有批判的意思,当然可以理解因为身体他实在没办法做到兼顾,
但是为什么郡主不能有除了梅长苏以外的可能,聂铎这个角色为什么要被删掉?
身边的男人一个接着一个就不能是用心至深的爱情了吗?
我认为即使郡主最后与聂铎在一起了,也丝毫不抹灭与林殊这段感情的真挚。

3.除了专一没有其他的可能
当然可以有人用尽他的一辈子只爱一个人,但是在瑯琊榜中,除了“用一辈子只爱一个人
”这个选项之外,剧中的女性(没有被黑掉的角色)有没有别的选择?答案是没有,完全没
有例外。
郡主、夏冬、宫羽、被强暴的莅阳长公主、爱着林燮的静妃、誉王的老婆
不论这个男人值不值得被爱,至始至终,忠贞不二。
这是巧合吗? 还是如何成为好女人的规训?
的确用一辈子只爱一个人是美丽的爱情故事,但每个女人都这么做就有点像是诅咒了。

4.崇武贬谋
可以理解瑯琊榜想要塑造林殊此人的悲剧宿命,失去了武力固然可惜,但为什么要贬低自
己的智计,在林殊心里他不是只有五十分,他给自己打零分,他认为这些智计都只是搅弄
风云,而我的问题就是为什么林殊要这么看不起这些智计。
就因为这些智计不够光明磊落吗?但什么是光明正大、不造成伤害的智计?智计不就是掩饰
自己的真实目的,用各种手段混淆敌方,而努力获取我方最大利益吗?堂堂正正告诉敌人
你的策略怎么可能会成功?
而当有一方获得较多利益时,另一方也必然会造成伤害,凡事必有取舍,政策也必然会造
成一方得利、另一方损失,重点是能否对社会造成利大于弊的结果。
如剧中,梅长苏从太子、誉王、靖王、皇帝各种角度切入,并使计权衡各方势力,竟在不
知不觉间让靖王渐渐获得赏识,意外成为角逐帝位的有力人选。在过程中,也一并铲除各
地的奸官弊案,若林殊看不起这些智计,那什么才是林殊看得起的智计?我认为梅长苏的
智计已经是绝顶妙计了。
既然这些智计都是为了公利而非私欲,那怎么会是党争?党争应该是每个党都不以社会、
国家、百姓为优先考量,而是为党、为自身利益为优先考量,所有的党都成了国家的吸血
虫,造成朝廷的消耗跟损伤。
但梅长苏的智计并不是这样,虽然将才能运用在政策上直接影响百姓、社会是最好的选择
。但如同选举,若想要有力量影响政府的决策,甚至想成为政策的决策者,那就必须经过
选举(权谋)的过程,努力得到人民的支持(而在君王统治时代,便是要努力得到皇帝的支
持),难道也要将这种选举当成内斗吗?
而将有才能的人摆放到适合发挥的位置,这过程当然会需要时间、消耗资源、甚至造成政
策上的停摆,但这种对朝廷的消耗能跟党争对朝廷的消耗相提并论吗?
因此我认为林殊也还是可以上他喜欢上的战场、也可以一直哀哀叫自己身体很虚弱,但为
何要说搅弄风云? 悲剧难道不能只止在他即使平反赤焰一案,但仍无法撑住与靖王一起使
梁国壮大吗?他的悲剧不能只止在他失去了力量,只剩下智计吗?(请注意,是''剩下''智
计,而非因为失去了武力就完全否定自己,否定智计)
整整54集的瑯琊榜表现了绝妙、精彩的智略,为何要在最后让林殊说这一切不过只是在搅
弄风云? 而在靖王希望梅长苏可以恢复林殊的身分,他回“身为阴诡之士行阴诡之术、虽
是夺权利器却终非正途”,以及梅长苏不希望靖王知道他的身分,认为肮脏的事他自己做
就好。而每当他把话说到此时,大家可是一句话也回不出来,没有人劝阻他说只要能帮得
上国家、人民,即使是个谋士又如何,为何要将谋士看得这么低。
大家的心里是梅长苏虽然智计绝妙,但可惜只是位谋士。
搅弄、阴诡、肮脏都是贬意,即使是好谋士但仍是无法逃离对谋士的偏见。因此到最后林
殊还是无法认同梅长苏时,我认为是很可惜的。
https://www.youtube.com/watch?v=wFFBbpkPiUs

最后如cashko大所说,原文包含以上文字都是对于改编者的疑问,并非是对剧中角色的
质疑,而且我没有读过小说,只能单就戏剧来讨论。另外我的想法也跟erty大一样,只是
单纯提出我的观点,并没有想要说服谁,此篇只是解释原文未讲清楚的部分,因此将会是
我最后的回应。
作者: cashko   2017-03-19 00:42:00
其实原本没有深思这问题是比较偏向n大看法的,但是Z大这两篇我觉得点出一些之前我没注意到的盲点死角,最后林殊还是无法认同梅长苏时觉得可惜+1不过我觉得霓凰的冲动应该不完全是爱情指向,只是刚好霓凰对宗主的感情是爱情,因为换成景琰如果知情应该也很冲动不过剧中倒是有出现一直爱着一个女人的男人,就是言阙宗主所以这部分算是男女皆有,只是女方比例高基本上电视还原度算很高,不过小说霓凰是爱上别人,我比较倾向这部分只是单纯为了市场考量,增加爱情戏可以增加部分喜欢爱情线的观众,照原作演出霓凰爱上别人的话可能接受度比较低霓凰激动那段应该是带出之所以不告诉景琰的原因不过我觉得虽有Z大说的现象,但有些片段则只是刚好搭上,未必属于现象喔对了我指的没注意到的是性别方面,至于贬权谋这部分是之前就有觉得认同n大部份是则指角色探讨
作者: watercolor (我们同样没有名字)   2017-03-19 01:19:00
虽然也认同N大的角色探讨,但比较推你的性别分析。看了你的说明,我才回想起看这部时部分不适感所为何来
作者: stocksfor (不然答)   2017-03-19 06:04:00
党争那段,当代的公利=皇帝的意见吧!凡是与皇帝意见不不同一定就是党争(林家就是叛徒无二,不容有其他见解)就像现代的"民粹"一样,凡与我意见不合一定就是民民粹~毕竟中国那边的人选举概念蛮薄弱的,可能得要把把该国的国情因素考虑进去才行得通呗不过原po大大有个Bug可能自身没有看出来 那就是先入为为主的概念 既然霓皇你己视为她是当代社会期待的男人那么她为宗主挺身亦也可是身为男人的忠义 不一定只有一一个爱情的选项喔 个人觉得她比较感情用事的地方在于"女人的直觉"这段 就是真蛮不合乎常理哈哈
作者: erty (宝贝,再见。)   2017-03-19 07:05:00
讨论抄袭的时候说戏跟小说要分开看,这时候又变成要看小说才能完整作者的想法,我觉得满妙的。身为一个只是想看电视的人并不打算拿这部戏来写论文,所以不会N刷,那么,如果作者要传达的理念必须多看几次才能有感,谁耐烦去理解戏中戏中戏按我粗浅的性别研究课程所学,说这部戏完全没有男性沙文主义我也只能回interesting。
作者: stocksfor (不然答)   2017-03-19 07:14:00
抱歉 我从来没说过 戏跟小说要分开看 我不是三三迷
作者: cashko   2017-03-19 07:16:00
这篇有说是针对戏剧讨论,其实性别部份我觉得夏冬还好,专情不能算是女性专属,霓凰比较明显不是因为爱情部份,而是她穆王府的身分,至于女人的直觉我是觉得这五个字太有现代感不过郡主设定的确觉得在改编上可以更细腻的不过说到现代感也不光女人的直觉,满多台词有的,可能想增近观众距离?而霓凰穆王府身分部份,不管小说电视都不影响,设定都一样
作者: ladyluck (Luck be a lady)   2017-03-19 07:22:00
我是觉得这戏设定在古代,那就是从当时的逻辑去思考。
作者: cashko   2017-03-19 07:40:00
虽说是古代,但记得剧组有说电视也是架空历史,没有具体套用朝代(还说也讨论过),只是需要一个服饰礼仪的参考时代所以参考了南梁,而且我觉得也就因为架空,才好沿用滑族夏冬的设定吧
作者: ladyluck (Luck be a lady)   2017-03-19 07:54:00
我觉得专情这档事放在男角或女角身上都一样就是在一般电视剧里,专情就说正价值观。林殊其实也很专情。就算是架空历史,但是这里除了性别角色观念,伦常跟三观也同样沿用古代。
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2017-03-19 13:06:00
把聂铎删掉纯粹就是市场取向吧,大部分观众还是爱看男女主角谈恋爱.其实小说中霓凰戏份少很多,就是因为她跟林殊几乎完全无关了,这在小说里没关系,拍成电视剧就很不讨喜,男女主角各自为政不是主流啊!
作者: cashko   2017-03-19 13:13:00
应该说小说霓凰不算女主,小说感觉没有女主,电视为了市场将霓凰升为女主
作者: stocksfor (不然答)   2017-03-19 13:14:00
想法同lady大大+1 当时朝代男女平等应是无法用现代观感去比较然后 搅弄风云 这一部份 我个人一直认为在梅长苏未回京之前 城内是一片祥和 赤燄军七万忠魂在皇帝的压力之下谁还敢再提 而剧情一开始 奸臣当道 附属在奸臣之下的其他"无辜百性" 也是生活安逸无忧 也许 我是指“也许”在梅长苏没有回京这回事之下 "也许"这个皇帝也就是这样安然的带领着百性就这样过下去 (剧中最终结局惨糟各国围炉 有听说是九安山之役太有名 各国趁虚而入)结论 除了长期不敢再提的各个正面角色包含景琰在内 只剩… 我敢说只剩梅长苏一个人 敢回来搅弄这一片"和协"小说或剧中情节 说实话 实在是主角光环太强了 否则在梅长苏这样使计之下正常来说 应该是会有更多无辜受害者还好在剧情推展之下 已经把伤害降到最低(个人认为啦XD)
作者: jpeg (jpeg)   2017-03-19 13:29:00
崇武贬谋部分,其实我觉得剧末其他人对谋士并无贬意,只是林殊自己无法认可,所以倒不会觉得调性是崇武贬谋感情专一有点是政治正确的感觉XD 莅阳有没有爱其实我是有疑
作者: stocksfor (不然答)   2017-03-19 13:32:00
推jpeg大大+1 真的!!心情同景琰一样 林殊+梅长苏才是完
作者: jpeg (jpeg)   2017-03-19 13:32:00
惑的@@ 不算在专一,韩夫人吧,不过戏份太少就是XD"
作者: jpeg (jpeg)   2017-03-19 13:34:00
看到长林军觉得感动+1 长苏/林殊 T_T
作者: ladyluck (Luck be a lady)   2017-03-19 13:58:00
林殊之所以不喜欢梅长苏,是因为他是个完美主义者跟理想主义者吧,他心向往之的政治世界是王道正道,而不是权谋诡诈,就算是为达到远大的理想,他也不喜欢。
作者: cashko   2017-03-19 16:43:00
莅阳部份不是指谢玉吧,是指当年那个质子,夏江夫人是有选择离开的,并没有丈夫出轨后还死守他,至于林殊对梅长苏的不认同,我觉得是有厌恶利用智谋的部份,但也有包含梅长苏算是他伤痛的化身产物,毕竟没有那段伤痛,不会有梅长苏
作者: clairejo (最后开的花)   2017-03-19 16:45:00
谢Z大的观剧感想开启这一连串有营养的讨论。但看了本篇回应,仍觉得盲点未被厘清,是各人观点不同吧,想提出来回应一下。首先绣花的事,不觉得霓凰的回击可以化约为"才像个女人呢",不如说是"你们两个都一样不在前线,绣花与否根本不能当作攻击点",是藉霓凰之口来反击陵王这类出于性别刻板的嘲讽很无效。其次,不觉得霓凰和靖王等人的感情用事有太大差异。看到女性的情绪波动就连结到她是为了爱情昏头很奇怪,而因为这位女性始终待在原来的位置就觉得是忠贞也很奇怪。莅阳心里有南楚质子、静妃心里爱着林燮,但她们没有为爱私逃,而是考量现实状况之后嫁给谢玉和梁帝,这就是一种选择,虽然也许是没有选择的选择,要说她们的行为是想贯彻一辈子只爱一个人,倒不如说因为她们心中有比爱情更重要的东西,譬如身为公主的责任,以及怕给恩人一家带来麻烦的考量。当个好女人可能是手法而非目的。瑯琊榜以赤焰冤案为主轴,的确是男人戏,这些女角是因为姻亲关系而牵扯进剧情,并不能以此申论她们的行为都是出于爱情。秦般若面对誉王求爱也不为所动,因为她以滑族复国为最终理念,隽娘看破,想要追求个人幸福和爱情,所以她站到了童路一边。爱情被还原为生命中的其中一个元素,它需要被妥善安排,而非要或不要二分。其实瑯琊榜这个故事之所以动人,就是所有角色似乎都有别的出路,但他们为了各自的理想(其中一些人志同道合),考量现实之后,挣扎着牺牲眼前的幸福。这个就是"选择"这件事的一刀两刃,也是悲剧张力的源头。虽然不太彻底,但觉得海宴有想要藉著霓凰夏冬等非典型女角来架空性别限制,突显个性,表现人在处境中的迂回和坚守。
作者: cashko   2017-03-19 16:54:00
莅阳应该算是被下药后那时有点心死的状态,静妃则是单恋,记得除了林家她也无依,这两个我觉得算是没什么其他选择的,或说被限缩至接近0
作者: narcisline (水镜)   2017-03-19 16:56:00
完全同意clairejo的想法,我的根本概念也是如此。
作者: clairejo (最后开的花)   2017-03-19 17:10:00
应该说,Z大的第3点质疑,应该把箭头指向本剧座落的社会环境(南楚),而瑯琊榜故事里的角色,正是在回应此社会环境的种种限制,给出他们自己的答案。不好意思写错了,是(大梁)。
作者: missQQQ (黑眼圈)   2017-03-19 19:26:00
推社会对特定性别期待的部分,规训这个词出来就完全能理解原po的意思了(隐隐之中对“模范”女性的演绎)另外我觉得聂铎与郡主的牺牲就是为了硬牵梅的BG线,票房和过广电总局审查应该都有关吧XD对我来说瑯琊榜就是特别在浪漫傻气理想主义的政治理想,林殊整个人献祭于他的理想(除了洗冤,他为了整顿朝局也下了很多功夫)末尾求仁得仁,死在他想死的地方。与其说是整片崇武贬谋,其实是他对于自己幸存的愧疚感作祟,他觉得自己该和同袍一起战死,但偏偏又不能死。梅长苏在他心里只是工具,事情办完,死或活都一样。“林殊已经死了”,而他的自我认同,一直都是林殊。(没办法整合自我)
作者: ZoZs (爱到妥协...)   2017-03-20 12:55:00
人本来就容易专注在自己失去的部分 虽然旁人都觉得梅长苏很棒(譬如蔺晨和观众) 可是林殊不是自愿变成梅长苏的 更何况他有那么沉重的使命 而且"梅长苏"的诞生 是因为梅岭的惨案 于情于理 小殊都无法认同甚至喜欢梅长苏 个人觉得 这样的结果并非刻意崇武贬谋
作者: mysteryAB (mysteryAB)   2017-03-20 20:20:00
那就是富家公子打死小戏子完全没事那就是灾荒时上层只顾恶斗,救济物资到不了灾民手里反而扣一个灾民太贪辜负皇恩的帽子,出兵扫荡那就是庆国公这种土豪兼并土地,屠杀想要告官的村人剧中人难道不知道这是只有皇帝眼中看出去的和谐吗国家会糟糕到什么地步怎么能认为这是种和谐,而梅长苏为百姓出智计是阴诡呢
作者: agoodnight (美好夜晚)   2017-03-24 20:44:00
完全同意你 我感觉整部都一直在推崇男子气魄跟军武整部一直在推爱国主义并贬低个人价值也很令人厌烦

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