终于看完54集，真的有雷
在最后，赤焰军、祁王一案的以昭雪没错
但是对于过程，是否并非达到一开始林殊的目的呢？
要在梁帝手中重审，揭开，昭雪
是不要让他落下任何一点口实
真真正正的一个清白。
但是我就实质意义上来看，架空皇权，逼迫皇上重审
那还等太子上位后再予以重新雪昭的实质意义
相同，因为都是太子主导，只是身分差异，因为你本质上已经架空了皇权
那这样如此作法下，是否真的是达到本来目的呢???
当然大家可以说，梁帝面子权威等等各种说词来说，架空才有机会
架空才有办法逼他退让，但是，这是自由意志下的吗??
在最所谓纯粹自由意志下的昭雪，才是最清白没污点吧
如果，可以不架空军队，不架空皇权下，
真的无法做得更好吗???
例如：就让蒙大统领放手，禁军不要拦住御林军(戴面具的)
让他至少可以保有更多自由意志下的选择，不是逼他，一定要昭雪此路
不然，对我从权力构筑角度下来看，基本上还是一样的，架空皇权
只是在形式上是梁帝的诏书，实质上背后是太子....

人证物证自白书都有了，只是需要一个开始

看了54集的梁王，到最后他也没忏悔，不用这种方式，根本做不到吧！小殊应该是不在乎梁王的看法，很清楚他的个性，真正想要的是诏告天下还林家清白而已

其实差别就真的是挂谁的名字 实质他想不想不重要挂谁的名字 影响天下人的评判,挂皇上不管怎样 等于他认了错 反正诏书是要发天下,他不情愿是皇门关起来大家解决(打一架啦

差别在后世史书的写法 至于当下是不是架空皇权 史书不会写

所谓的清白 是要让天下人知道 只要是梁帝在位时平反即可至于朝臣 其实大家心里都清楚 毕竟在朝中比百姓要了解更何况以梁帝的个性 你指望他自己悔过平反是绝对不可能的不然宗主也不会带太子去打仗 因为太子不能离开要盯着梁帝

l你这是基于现代程序正义的概念。放到古人未免过苛

不逼迫他，证据再怎么齐，你都别想梁王自己醒悟若他这种性格还会自己醒悟，那只是剧情编排上为了醒悟而醒悟说架空，不如说是梁王失去人心

所谓【名正言顺】讲究的就是这个【名】 梁王下诏令太子重审 或是任何人都一样 因为是以梁王之名 太子登基后再自己下诏 那就是以景琰之名 尤其古人没有FB 他们只看到皇榜上写什么而已 没有太子主审的SNG连线可以看

因为从一开始的目的 就不是要梁王认错 是要平反祁王.林家

当然要在梁王时代弄清楚。当梁王名义下旨翻案，翻案的合情合理 没有疑义。梁王只是受人蒙骗，贤王还是贤王。若是等牛牛登基翻案，就会给人一种没有没有那么名正言顺的感觉。因为牛牛是挺祈王的，翻案只是因为得到天下后正面洗白，而不是一开始就是清白。

梁王并非完全被架空耶，不然景琰就不用这样战战兢兢的等那个timing了，金殿鸣冤时是因为他掌握了势(以及几个大头XD)，所以群臣见风倒，林殊不敢让他离京就是因为只要他一不在，势头一变风向就又变了，梁王马上重新掌权，毕竟太子手上的权还是梁王给出去的，要收也是收的回来，只是容易不容易而已况且梁王还不只下诏调查，他还亲自祭天告慰亡魂，作到这份上，是太子逼的了得吗？不要跟某些翻案文章一样，为了翻案而翻案阿 XD^历史

可是我看起来是一直架空到底...除非太子离京...

不算架空啦，毕竟朝臣是欣赏太子，而不是帮太子夺权如果太子有不臣之心，朝臣也未必站他那边，各人自有量尺

为什么会认为史书一定会钜细靡遗详述金殿之上的事情呢针对当天之事，史书最多只会写：王寿诞，长公主莅阳手持亡夫谢玉手书，直指当年赤焰、祁王逆案实为前悬镜司首尊夏江与谢玉共谋构陷。王震怒，群臣哗然，后王遂令太子景琰、王弟梁王、言侯阙重审此案。曾经有句话，历史是胜利者的历史，不然不会有许多疑窦每个史家都希望能够详述，但有些东西却会一笔带过啊

s大 我是说要多方比照参考，用现代史学方式重构...比较 梁帝、太子、大臣、梁帝起居注，梁帝起居不是太子目前可干涉范围，且后朝修前朝史，又怎知道后朝会站太子一方呢??

欸～梁帝的后朝不是太子登基吗？我的意思也是，后世当然会有多方比较，很多现在史学家研究以前历史的一些案也是会多方比较去研究细节，虽然我不是学这个，但是我总觉得，当下这件事会怎么纪载，不就靠当时的人要怎么写？另外我也推澎大，当下不算是架空，如果御林军跟禁军打起来，这金殿鸣冤才是真的名不正言不顺，禁军赢了那就是逼宫，也就落实你说架空王权逼他下诏

我也觉得不算完全架空，只是要梁王重审，又没真的逼宫，所以靖王才一直强调他不会是祁王

所以更凸显前面差点起兵那段改编得多出格...(气到现在)若真有起居注的话，应该会先从14年前的“叛案”开始记：

这论点要建立在所有撰写史书的人立场都完全中立才成立问题是梁王连他身边的老太监都不服他了，史官会这么公允

赤燄军势大并与祈王交好，王忌惮疑之，适得知叛乱，遂命

?不会轻轻带过？

勦之，灭七万赤燄军、帅府上下百余人，弑祈王，平乱。要写大家来写，前朝后朝一对比，看理站在谁那 XD

澎大不气，差点起兵那边一堆护苏宝急坏没有多想，还好景琰还算理智，说实话，如果不是晕了，宗主知道他们差点起兵，一定会从头到尾每个人都唸一遍～

历史是赢家写的，而且古人应该不会像现代用各种观点去研究历史，历史上很多反面论点也是到近代才有，都过了一千年多了赤焰军应该也不在乎了吧XD

S大的答案中肯 直到现在还有人相信64没死人 中共死不认大家也没他们办法~ 这就是赢家......

要说古人史学研究不严谨，这个应该很多人会吐血，了不起是因为科学而能够研读更多史料原PO的点其实就是卡在皇权架空与否而已，不要以今非古阿史料的研读看个人价值判断、也看当代政治氛围，更不是一个人说了算的呀google超强大阿，皇上要查个火寒毒还得动员一大堆人耶XD

站在全知的观点去看这件事当然会觉得有疑虑，你一直在强调架空这事实会被文字记录下来，那么翻案的证据与查案过程当然也一样有完整纪录，当后世的人想了解案件，看的当然是前后两案的证据比对，若証据天衣无缝无懈可击，就算有人再深入追查是否因为被架空而逼迫翻案也不重要了，事实就是事实梅长苏有恃无恐不怕后人怀疑说嘴，何况权力转移这件事皇家每天都在上演，要解释成架空是完全为了翻案也不够合理你看完戏剧，觉得不架空梁帝的这一条有可能行吗?XDD如果没有梅长苏这些私下手段，要怎么做到让梁帝突然良心发现自发性的承认自己错误，推翻自己过去的决策判决梅长苏就是觉得没有这个可能，才选了比较白一点的方式就像你说的，三个方法的白度是1<2<3，而可行度是1>2>3衡量之下要选哪一个去做，很明显了不是吗如果你要想到这么现实面，就只能跟你说，因为演梅长苏翻案比梅长苏建立新司法制度好看多了XDDDDD还有，别忘了梅长苏时间也不多，所以他也是选了比较快能成功的路走(相较起建立新制度

蔺晨三四年的前提是一切已经尘埃落定，梅长苏没有这些压力的情况下。改革需要多少时间？说服梁帝又要花多少时间（别提这机率有多小）？这些事绝对比梅长苏现在的计画更加劳心劳力费时更久，你觉得一个重症病人在高压下可以撑多久？你说的制度，或许在景琰继位之后可以期待，但是在疑心病末期的梁帝在位期间根本不可能。你是用现代人的逻辑在想，套用到古代未免不公平。

这些太理想了 除了要对付梁王还有…中国广电啊啊啊

越来越扯了 把司法制度从皇权剥离？你要不要干脆叫他们

更别说这算不算架空都很难说，历代皇帝末期太子监国辅政

来就是再正常不过的事了，这样就叫架空吗？

标准的以今非古

梅长苏做不到花三四年埋线，他必须在他有生之年翻案并看到自己信任的人接手皇位，美国三权分立只花3.4年?

在皇权下建构独立司法制度？独立司法更需要证据 林殊不就

设定搞了太子誉王 计画13年 实施两年 搞制度还要等梁

是在让大家看到证据 而且独立后 到底谁去监控 还不是一坟在皇权下建构独立司法制度？独立司法更需要证据 林殊不就是在让大家看到证据 而且独立后 到底谁去监控 还不是一样是皇权 林殊从来没有要改革国家 他只是要他的公道就废尽心力 现在又不是在演皇权走向民主

简直超越了以今非古的境界，时空环境都不相同也能这样对比也是绝了

帝挂点景琰即位 梅长苏又不是算命仙 谁知道皇上挂哪时

要讨论这个不是不能讲，你可以说在XXX这样的情况下，OOO做了这样的反应跟处置，而不是说，XXX可以这样，为何你不行？ 因为状况根本不同！

死前他要看到一个结果 景琰也会给他看完成心愿就这样

看到后面越觉得有点夸张 所以为了昭雪要把整个国家架构换

原PO的逻辑已经脱离了这出戏了

掉?

真的是越说越扯

而且今天说要审旧案 跟翻制度 对大臣而言哪个比较好讲 想都知道是前面 跟你说发回更审跟废死刑一样 所以人权律师拼命走非常上诉 但不会只在那成天推废死 因为很简单:人会老 等不到!

架空归架空，海宴是中国人，可以看出他的典章制度都是拼凑各朝制度而来的，然后你天外飞来一笔说你干么不制宪?你确定咱们在同一时空吗？然后你忽略了外国与中国贵族与文官制度的差异(但为何讲起了这个，不是在聊祈王吗！！！ )

律师要是那整天推修法 废死推多久啦? 台湾还不是反对

林殊没时间!再半年就要死了，想在他在世前推翻旧制做不到，他的目的就是要梁王重审还清白而已

为多,那他半个死囚都救不成

只能说林殊洗脑功力非常强大，原PO是我在PTT第一个质疑祈王赤燄翻案有污点的人，恭喜你逃脱了林殊的网罗 XD补字：在PTT看到的第一个质疑的人

这里是讨论剧情的 发表剧情该怎么写 就自己去写一本吧 拿别人的架构来说我觉得怎样更好……我到底在哪个板

剧中他说他可以自己使心计，让景琰保有原来的耿直，就

也不是说质疑不行,但自己比一比就知道哪个比较实际 反

可以看的出来他允许自己不择手段去达到目的，经过惨案活下来计画12年的复仇他没动用江左盟之力私下解决这些仇人就已经可见他内心还是正直的，但你却批评他没用所有心力与时间去改革不一定能成功的司法制度的手段不够清白，对一个小说人物也太严苛了，还有就是你说的那些身为一个读者我一点都不觉得好看，小说首要是能吸引人我觉得你要的不是一个主角，是个天才圣人吧

正要论史书评价 能插手得点更多啊说实在

问题是我想知道你怎么在梁帝不被架空之下要梁帝改革这套?

琅阁自己稗官野史自己写一本 反正我们现在在看也是正野一起看一看这样

你的质疑没有问题 但是还是要基于小说的设定去发展啊脱离了小说原本的设定 就不是讨论 而是另一本书了

认真建议原PO去看穿越小说吧 里面一堆穿越者用现代观念

这讨论太惊人了 哈

打脸古人的剧情 应该比较符合你要的(?)

要用什么样的招才可以引起这么大的民情民怨民意让梁帝甘愿分出皇权?

你都说梁王被架空了(虽然我不认为XD)，在这前提下去改制度我想以你的逻辑你也不会认同的呀 XD更别说老萧能不能活到那时候也很难讲耶...

阿苏有说只让梁王骑虎难下 所以架不架空可能还有得讨论架空多架空少 有几%的架空才算架空? 可能还要讨论一下

依梁王的个性 要改革司法制度有那么简单？ 况且小殊哪有那么多时间 他不是一直很担心自己的身体随时会垮？

思想当然可以想 但是是不是可行才是重点吧以梁帝的个性是要多大的民情民怨才有办法让他分出皇权?而且要到引起民怨 这对可以说出天下是天下人的天下的林殊来说 危及社稷之本人民的事情他也根本不会做

其实我觉得生日宴中还是有很多骑墙派官员, 但当时的风向已经是种不表态不行的状况, 梁帝本来还想说点什么也做不下去, 只好任凭事态发展, 但他一定还在等推翻的机会

是阿，就是一个势，而且是可以被制造出来的而且刚好这个皇上很在意面子跟名声

原po太用现代观点去看事件了,站在古人天家威权体制下,谁敢去质疑得罪一个已掌实权的未来皇帝,就算是起居注的编写者也是会审慎时度(实质影响力?),可能就像p大之前推的一样含糊带过

说真的，历史上没有皇帝会自己翻案重审的这么做，岂不是自打嘴巴？说回来，林殊会要梁帝亲自平反，除了为林家、赤焰军洗清罪名之外，不外乎就是给梁帝难堪

汉武帝就重审过巫蛊案啊，还刘据、卫子夫、卫氏一族公道

你期待民怨其实是没用的，老实说赤焰军再惨也跟人民无关，还不到民怨的地步，人民也不会懂司法分权这种事。

不久后又发布轮台罪己诏

他们从头到尾都是说"请皇帝重审"而不是"请皇帝翻案"

但刘据的谥号是“戾”，不思前过曰戾。

然后有各种证据证明当初"审错".既然照你说的,什么都会有记录,后代可以拼拼凑凑,那他们应该也能凑出梅岭案当初真的是审错,那怎还会有人怀疑祁王的确是逆子,

虽说是汉宣帝加谥的，但曾孙岂敢违反曾祖父的意思？

然后林殊靖王逼皇帝说他不是?

卫子夫也是宣帝即位后，才追谥的。宣帝立，乃改葬卫后，追谥曰思后。

你不是说有各种记载可以拼凑吗?那就不可能只有你说的"只看到血淋淋权力转移过程"的事情发生了呀!因为严谨史学家总有办法找出蛛丝马迹的

原po太认真了

且重审团在重审结束后有说靖王从头到尾没插手管事,这

林殊要的是现在为林家、赤焰军平反，后世如何看待此事他管不著，也看不到

应该也会被记录吧!照你这样说,那什么都是"可能"而已,没亲眼看到都不是真的了

会有无瑕疵这种东西吗....

就说了没有无瑕疵的可能了啊

原PO太自相矛盾了，梁王如真被架空，这种状况下改制的你所想要的司法独立，也会被你说有污点的让太子即位才昭雪，得到的污点评价也绝对比你所说的被架空下的平反还要大时间不只不站在林殊这边，也不站在梁王这边，他末期已经

这故事中的人物不觉得如此翻案手段遗憾了 这故事也结束了

力乏无心朝政，才让太子监国的不是吗？而且梁王下诏是重审，而整个重审过程靖王都没有插手，这样都被你视成污点了所以在这种典章制度下，所谓的“更好的方法”是什么呢..所以你认为梁王要掌权时，还是拿得回来，那何来架空？

硬要套入现实的话 每个人想法不同 无论多清白的手段 都会有人从中挑刺

改革？朝臣好不容易脱离夺嫡党争，真要搞改革，绝对又会新旧党争，你忘了沈追与蔡荃的争论了吗？

不管多白 梅长苏在意吗? 他要的是最至少能白也最能确保成功的方式啊

为什么你一直执著史书会写明梁帝被架空？历史是胜利者的语言，在梁帝声势江河日下的情况下，起居注会写明他被架空吗？顶多就隐晦带过去吧。况且金殿之上发生的事只有朝臣知道，是能有多少纪录？当然，不排除有大臣回家写文章(O) FB(X)记下，但又怎样呢？太子没有逼宫啊，只是很多大臣一起请命而已，连架都没打起来了，所以梁帝被架空这件事到底能多广为流传呢？你确定那个年代的民众都知道很多案件被皇族干涉，然后引发民怨吗？就连私砲房案都被当作是偶发性走火爆炸，到底能有多少民怨让靖王得以改革司法制度？你的看法根本是用现代的观点在看古代，但还原到那个时代背景根本行不通啊......你先强调起居注什么的都会详实纪录，但又说翻案证据狠难确实被纪录，不觉得自打嘴巴吗...？(困惑)另外，司法改革不会涉及利益分配？那为什么台湾每次提到监察院的存废都会引发这么大的争议？因为废掉之后茶农就没工作了吗？(不能煎茶惹~冷XDDDD)无法理解原PO的逻辑......orz但是....梁帝那时真的有被架空吗？太子可没拿刀逼着他，也没去玄武门把兄弟的头当球踢喔，只是声势大点而已，这到底构不构成架都有很大的讨论空间，更别说交叉比对后就能得到梁帝被架空的史实，你确定史学家比对的结果和你想的一样？你的想法是结果论吧

清白就是清白，就算能详细记载到皇上被架空(鼻孔喷气)，会无法记载到祈王赤燄军是如何被构陷的史官，请众人鄙弃他。既然清白是肯定的，后人看这件事会觉得这皇上被架空好可怜？还是觉得他刚愎自用牺牲忠臣弑子活该失去臣心？

你跟古代这种人治的时代 讲这些程序正义会不会太天真

要注意.连法制全世界都是这几十年才建立起来的.不要拿现在观点去看过去.

原PO是以现代的理想性观点在跟戏剧中的古代皇权讲改革司法独立精神?? 不是也自己说了中国未曾如此 为什么戏剧里古人需有如此概念?

就算改革司法也是这几十年的概念而已.拿来类比很怪阿不只是中国.就算美国宪法这样写.也是很久后才成熟

只为原PO自认为的最清白手段 就让他们有现代的观念吗??清白手段 程序正义 也会跟着时代日新月异改变的吧..

应该是说.许多制度有他发展的原因和历程.千万不要以今判古.否则历史轨迹太多会看不懂

原PO对清白手段剧情安排的遗憾就跟殊凰最后无法一起到老的遗憾是一样的吗QQ(殊凰派) 剧情就是如此安排 这是个故事

以皇上多疑的个性，林殊也没有要他真的忏悔，是要翻案，不是要他自愿，是要逼宫

林殊根本打心底瞧不起梁皇，要的只是他当今皇帝身份的重诏！从戏剧情节上来看，太子从没有结党专权，是群臣汹汹，一致认为铁证如山，重申方为公允，太子附议是压到骆驼的最后一根稻草。皇权虽大，也惧失民心在意百官非议，历朝皇帝都是一样，十三年后不过是在林殊殚精竭虑下水到渠成，获得还原真相的时机。

逼他同意重审又不是逼他直接诏告清白纠结在架空挺奇怪的

最终不是剧中人物寿命长短的因素....为什么剧中古人要有现代民主法治观? 现在总统都没能做到了 还要古代君权制度有?原PO的设定-强大民怨让梁王权力下放司法改革("最清白"的手段) 无疑是把夺人之位的多疑梁王个性设定也改变了 当有强大民怨发生 梁王想法绝对是怕有人来造反夺位 而不可能是改革 小说故事需有剧情起伏 司法改革后的赤焰翻案 相信不会有像现今如此的热烈讨论

同意，根本跟戏里角色年寿长短无关

半泽小殊让梁王土下座就是赢 传道感化才不自然

传道感化～XD太贴切，被感化也未免太美好

说靖王架空梁帝不对，靖王不会做这种事

若故事走向真如原po的期待，那林殊改成穿越过去的现代人说不定更有说服力XD