Re: [问题] 明智光秀准备不周全就要叛变
楼主: s02180218 (不惑) 2026-06-12 15:49:43
※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之铭言：
: 最奇怪的是为什么织田信忠一起赴死吧？
: 织田信长在本能寺被杀
: 继承人织田信忠虽然也在京都 但不在本能寺现场
: 此时织田信忠身边兵力不多
: 旁人劝他赶快逃离 回尾张举兵讨贼
: 他却拒绝 并躲到天皇的二条御所
: 只用身边少数兵力抵抗 下场当然是被攻破而死
: 如果织田信忠还在
: 织田家就不会迅速衰弱 丰臣秀吉也无法迅速崛起
信长游戏玩了好几代后也买了些相关书籍看看
多本书籍大致上都认定日本战国时期的常态就是下克上
所谓的战国大名不管领地版图画的多大
都还是要看地下各区域豪族的配合意愿
所以诞生很多小豪族逆袭成大名的故事
而那时代要让豪族愿意配合的诱因不外乎就是给不给经济资源、粮食资源
所以许多学者评价织田家能从小领主逆袭成控制近畿地区的大大名的原因，多少认为就是信长有超越时代的经济发展思维，各地豪族就像那个实在给的太多了的迷因图那样，不跟随这个有钱大名的话资源比隔壁村豪族少，可能转头就被隔壁村给抄家了
只是我也产生一个疑惑
像是本能寺前的织田势力被后世画地盘大致如下
http://i.imgur.com/yb5ZYkE.jpg
本能寺后版图变化成这样
http://i.imgur.com/WSVBAwI.jpg
我就很好奇
战国百年来的下克上的本质就是资源拥有者互相掠夺的斗争过程，为何历史评价信长或信忠只要不死，这个版图就大概率不会分裂呢
钱嘛，谁给的都一样，信长跟信忠一倒，这些豪族就认其他人给的资源，版图又一分为多
设想即便信长活着，只要有两个军团长同时不听话自立，恐怕他的一生也跟过去百年的战国各家大名一样忙于地区领地的攻防过完一生
不知道信长有什么过人之处，活着时被后世评价是可以在那个下克上是常态的时代维稳底下各方军团长直至统一天下
: 最奇怪的是为什么织田信忠一起赴死吧？
: 织田信长在本能寺被杀
: 继承人织田信忠虽然也在京都 但不在本能寺现场
: 此时织田信忠身边兵力不多
: 旁人劝他赶快逃离 回尾张举兵讨贼
: 他却拒绝 并躲到天皇的二条御所
: 只用身边少数兵力抵抗 下场当然是被攻破而死
: 如果织田信忠还在
: 织田家就不会迅速衰弱 丰臣秀吉也无法迅速崛起
信长游戏玩了好几代后也买了些相关书籍看看
多本书籍大致上都认定日本战国时期的常态就是下克上
所谓的战国大名不管领地版图画的多大
都还是要看地下各区域豪族的配合意愿
所以诞生很多小豪族逆袭成大名的故事
而那时代要让豪族愿意配合的诱因不外乎就是给不给经济资源、粮食资源
所以许多学者评价织田家能从小领主逆袭成控制近畿地区的大大名的原因，多少认为就是信长有超越时代的经济发展思维，各地豪族就像那个实在给的太多了的迷因图那样，不跟随这个有钱大名的话资源比隔壁村豪族少，可能转头就被隔壁村给抄家了
只是我也产生一个疑惑
像是本能寺前的织田势力被后世画地盘大致如下
http://i.imgur.com/yb5ZYkE.jpg
本能寺后版图变化成这样
http://i.imgur.com/WSVBAwI.jpg
我就很好奇
战国百年来的下克上的本质就是资源拥有者互相掠夺的斗争过程，为何历史评价信长或信忠只要不死，这个版图就大概率不会分裂呢
钱嘛，谁给的都一样，信长跟信忠一倒，这些豪族就认其他人给的资源，版图又一分为多
设想即便信长活着，只要有两个军团长同时不听话自立，恐怕他的一生也跟过去百年的战国各家大名一样忙于地区领地的攻防过完一生
不知道信长有什么过人之处，活着时被后世评价是可以在那个下克上是常态的时代维稳底下各方军团长直至统一天下
作者: Xration (胤盛家ノ家庭事情) 2026-06-12 15:53:00
你要用日本人的思维去考虑 不是中国史的那种军阀
作者: Tsozuo 2026-06-12 15:56:00
因为他拳头够大奖赏也真多
作者: saviora (飓风之翼) 2026-06-12 15:57:00
这跟人脉有关
作者: Israfil (赎罪圣音) 2026-06-12 15:58:00
织田底下不乏叛变的人 他甚至也觉得你只要有能力替他做事即使你看上去一副忠诚度很低也无所谓 但给你的地盘就不会
作者: akway (生活就是要快乐) 2026-06-12 15:59:00
织田一生被叛变过很多次 甚至都有包围网 他就靠灵活外交与战争 一步步突破困境
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2026-06-12 16:00:00
因为跟欧洲封建类似 小领主对大领主的效忠仅限个人而不是家族 每次大领主的家族换人的时候契约就要重订
作者: Israfil (赎罪圣音) 2026-06-12 16:00:00
多到能够让你造反之后有足够本钱与他长期对抗
作者: akway (生活就是要快乐) 2026-06-12 16:00:00
他用的人在打仗方面也真的很猛
作者: killme323 2026-06-12 16:01:00
信长的魅力跟其他大名有点不大一样
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2026-06-12 16:02:00
所以为什么德川能取代丰臣 就是靠猴子死后 所有大名对猴子的契约全部挂掉 家康将这些大名刚成长的二三代赐字建立契约 直接跳过秀赖
作者: iwinlottery (我民乐透头彩) 2026-06-12 16:02:00
明智不开头羽柴 柴田 泷川 丹羽都没理由也不敢反吧，看明智才十天后就没命就知道了
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2026-06-12 16:03:00
因此织田 丰臣 德川这种超大型大名 最怕的就是继承人变动 你一变动 对全国其他领主的契约都要重写 这种效忠是对个人而不是家族 要等到家光以后才稳定下来所以有句话叫我的附庸的附庸不是我的附庸 就是这样啦
作者: kuninaka 2026-06-12 16:06:00
织田家会分裂是因为话事人没了然后召开清洲会议，开始分赃织田信忠还在，就没有名份开分赃会议织田信忠继承家督之后的政治公信度还是有的
作者: hazel0093 (heart-work.info) 2026-06-12 16:07:00
所以与其讲效忠织田家 不如说是效忠织田信长这个人 只要信长挂掉 其他人翻脸很正常 信长晚年已经把部分政事转给信忠让他订契约 是真的没想到父子同时死掉
作者: pinqooo (东条家的二里头) 2026-06-12 16:10:00
概念就错了 只要其中一个活下来就还是老大没理由其他军团长会跟着独立
作者: probsk (红墨水) 2026-06-12 16:10:00
信忠就像朱标 其他继承人就像朱允炆 没那个老大的地位
作者: kuninaka 2026-06-12 16:11:00
织田信雄和织田信孝的名望很低最后秀吉捧信忠之子三法师上位话事人真的挺重要，室町幕府就是失去政治威信应仁之乱之前就没什么人要理它了周天子也是一样的状况
作者: satheni (看到羊就想睡..) 2026-06-12 16:13:00
就话语权不同等级，信长打天下的伙伴都服他，所以利益分配可以按照信长的意思，仅仅是信长的继承人的话是没办法保障这个权益的
作者: kuninaka 2026-06-12 16:14:00
德川家康在秀吉死后积极拉拢政治伙伴石田三成就整天在得罪人
作者: killme323 2026-06-12 16:14:00
信忠比喻大概就曹昂吧...团内大老都认可的继承人
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2026-06-12 16:15:00
信雄信孝的威望不足以扛着全体织田家所以才让军团长有机可乘，虽然现在普遍说法让三法师（信忠年幼的儿子继承）记得是有共识不是猴子在搞，但谁来监护这个孩子才是吵架的重点，因为这里的监护人=掌控权
作者: kuninaka 2026-06-12 16:15:00
信忠不只是继承家督而已，他有实绩也有名望
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
甲州不就是给他打出来的实绩 超乎信长想像的大胜
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2026-06-12 16:16:00
后来不欢而散就接连爆发了贱岳之战与小牧长久手，秀吉接连算是战胜了那些反对势力
作者: killme323 2026-06-12 16:17:00
秀吉就真的很能打..
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
照理说已经继承家督活着就是话语权大 但是他送掉了自己
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2026-06-12 16:18:00
记得信雄也有征伐伊贺失利造成自己威望受损
作者: kuninaka 2026-06-12 16:18:00
打败武田家应该没人有话说信雄就大雄，他很烂还烧掉安土城，北七一个
作者: iwinlottery (我民乐透头彩) 2026-06-12 16:22:00
信孝过继给神户家，信雄曾过继给北冨家且能力很平庸
作者: pinqooo (东条家的二里头) 2026-06-12 16:24:00
信忠已经继任家督好几年了 不是当接班人看而已 他已经接班了
作者: kuninaka 2026-06-12 16:25:00
信忠战绩：高远城一天落城
作者: widec (☑30cm) 2026-06-12 16:28:00
皇帝跟太子一起死 整个家天下就换人坐很正常
作者: SangoGO (隐世的外来人Lv.1) 2026-06-12 16:29:00
其实比较像太上皇跟皇帝落命，但太子年幼
作者: melzard (如理实见) 2026-06-12 16:30:00
没有吧 当时信忠也没有已经钦定的继承人吧
作者: kuninaka 2026-06-12 16:31:00
三法师不是太子
作者: naideath (棄å難安) 2026-06-12 16:32:00
太上皇跟新帝一起GG 没有监国太子 只剩皇叔们了
作者: iwinlottery (我民乐透头彩) 2026-06-12 16:40:00
信雄 信孝够力且和睦辅佐三法师的话可以，但不可能
作者: orze04 (orz) 2026-06-12 16:40:00
曹操如果跟曹昂一起葛屁……
作者: aterui (阿照井) 2026-06-12 16:45:00
想像贱岳或小牧长久手之战时柴田或德川手上的神主牌是信忠的话，会跟羽柴的人就少一半以上吧
作者: leo255112 (咖啡成瘾太容易) 2026-06-12 16:46:00
织田信忠还在不会有贱岳就是连监国太子都挂了底下才乱成一锅粥
作者: killme323 2026-06-12 16:49:00
信忠活着基本上 家臣主力团几乎都不会叛变吧
作者: naideath (棄å難安) 2026-06-12 16:52:00
曹人妻和他儿子一起走的话至少无愧他夫人了 直接交代(X
作者: zball (QQ) 2026-06-12 16:56:00
信忠还活着要自立门户基本上名不正言不顺吧 他当时不是太子而已经是家督了耶 但他想整顿各大军团长势力会比信长还活着时候难就是了 那些人都是他长辈 要转调或撤藩难多了
作者: shinobunodok (R-Hong) 2026-06-12 16:58:00
信忠如果还活着织田家就不会分裂 根本吵不起来 织田家家督在这里 你是想造反吗？
作者: pinqooo (东条家的二里头) 2026-06-12 17:01:00
信忠还活着猴子第一个黏上去了 只有他一个平民出身哪有可能站另一边
作者: ellisteng145 (Ellis) 2026-06-12 17:03:00
信忠死了就注定织田家要分崩了 剩下的人都没有能力或名望能统领众家臣 谁上都是变傀儡而已最后是秀吉赢其实对织田家还算幸运至少他没亏待三法师
作者: akway (生活就是要快乐) 2026-06-12 17:32:00
信忠没死 猴子一定继续服侍的
作者: fsuhcikt (后门干屎哥) 2026-06-12 17:41:00
下克上也要自己翅膀够硬上面够软
作者: tetsu327 (四情归一) 2026-06-12 18:00:00
本能寺前胜家为啥擅自独立 他也是织田家吧
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
胜家在攻略上杉啊 基本上也是打一大半因为要回去又放掉
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2026-06-12 20:10:00
毕竟三杰粉很多，其他人背刺没啥人讨论真正原因，但遇到三杰就不太能接受底下人居然在信长公一统前反叛如果光秀背刺信长失败，大概也不会被当千古之谜，而是直接给个理由安罪了结
作者: nptrj 2026-06-12 20:49:00
真田传就讲的很明显，城被改来改去 家人被当人质 姻亲 钱被扣死
