Re: [闲聊] 所以春秋时代真的没有中国吗?

楼主: Napoleon313 (法吹拿皇)   2026-02-06 13:22:33
※ 引述《KyrieIrving1 (King of Dallas)》之铭言:
: 听到门外公园有个声音
: 对着空气说什么春秋时代没有中国
: 我很好奇 学了这么久的历史
: 然后想起之前看过的一部王者天下
: https://i.mopix.cc/wakLqv.jpg
: 连宣传都说了 中国的 战国时代背景
: 连日本人都说中国的战国
: 那春秋时代不就在战国前
: 所以春秋时代真的没有中国吗???
: 顺带一提王者天下还有真人版
: 不知道为什么在台湾好像没有很红的样子 日本满红的
春秋战国时代的中国 = 洛邑(洛阳)或其周围一带
汉魏以后的中国 = 中原地带(大约为河南省及其周围一带)
清朝以后的中国 = 支那(洋文的China因翻译需求,被汉译成中国)
以下摘自刘仲敬2017年6月26日接受明镜新闻专访逐字稿:
大凡有统战价值的词都是模糊的。正因为它有模糊的几个含义,所以才能用来统战。
定义太清楚的话,就不好统战了。
在历史上,“中国”这个词有三个阶段。
第一个阶段大体上是先秦时代,意思是指首都与首都周围的地方。“中国”这个词最
早出现在周武王伐纣以后说的一句话,叫做“宅兹中国”(我已经占据中国)。这个
“中国”指的是位于天下之中的洛阳城。
我们先看“国”的造字法:周围一圈城墙,中间有一个拿着戈的武士,所以意思是设
防城堡,相当于封建欧洲的那种设防城堡。一个有城墙、有武士守卫的地方,就叫一
个“国”。
周人封建诸侯,分国人和野人,国人就是住在城墙里的人。周公封某人为诸侯,他带
著殖民团去东方建立一个城墙,墙内的人就叫国人,也就是周人派到东方去的军事殖
民团体。城墙以外呢,就像美国的印第安人一样,是土著和原住民,就叫野人。国人
和野人的区别,就从那一圈城墙而来。
“国”这个设防城堡以内的人,是封建体系的一部分。“国”是城堡,“中国”就是
位于天下之中的城堡,具体来说就是洛阳城,顶多再把洛阳周围那一圈也包括进去,
这就是“中国”。除了“中国”以外,其他地方的设防城堡也叫“国”。其他各诸侯
或任何人建立一个城堡,就叫“建国”。这是“中国”的第一个定义,是最严格、最
狭义的定义。
到了先秦以后,特别是汉魏以后,“中国”增加了第二个含义。这个含义跟所谓的“
中原”差不多,就是以现在的河南为中心,主要指华北这一片土地。长江以外的南方
,或关外的北方和西方,都不算“中国”。
例如在三国时代,“中国”是跟“江表”对立的一个概念。吴人来聘就叫“去中国”
。魏人说吴人如何如何,就说“中国有什么人才,吴人有什么人才”。这里的“中国
”是以洛阳、许昌为中心的北方这一块。“江表”则是长江以外,那里就不算“中国
”。
这种说法一直维持到南北朝,像陈庆之或其他南朝人士到洛阳或北方去,他们会说,
“中国人物之盛如何如何,我们自永嘉之乱以来,一直以为只有江表才有文化,现在
看来中国也有文化。”这就是“中国”的第二个定义,指的是中原地带。
这两个定义,在中古以后一直混用,到了近代也没有消失。
至于近代的第三个“中国”定义,是随着清朝和西方的外交展开的。在清朝和西方的
外交文书当中,不论是汉文还是满文,写的都是大清皇帝如何如何,大清皇帝跟英国
国王如何如何,跟俄罗斯皇帝如何如何,里面没有“中国”这个词。但为了翻译,英
文译本中就有了“Chinese”或“China”这些词,于是出现了不同于“大清”的新译
法,也就是“中国”。
严格来说,“中国”在这种意义上只是大清的通俗称呼。因为大清“Daicing”带有
部族主义,只是一个内亚的称呼,但西方跟大清签署条约时,有些是边界条约,必须
包括整个大清边界,例如大清跟英国签订一个缅甸边界条约,那它就不能只涉及满洲
或蒙古问题,它还要涉及南方十八省的问题。虽然南方十八省只是大清的殖民地,但
在英文译本上就要出现“China”这个词,因为签署的毕竟不是一个满洲边界协定。
结果由于外交上的需要,“China”渐渐和“大清”这个正式名词融合在一起,变成
大清的一个非正式称呼。尽管清国在五大臣留洋时还是把“Daicing”这个名词写在
正式的公文书上,但一般的新闻报纸用“China”来指涉大清,也是可以接受的。
所以到了晚清,你就可以开始看到,像荣禄或翁同龢这样的重臣,在涉外问题上就经
常用“中国”来指涉大清。例如他们会说,“如果朝政在某某奸臣的主持下就这么办
下去,我们中国简直是要亡给西洋人了。”这时他们说的“中国”就等于大清。
但与此同时,出于政治原因,例如为了抵制康有为、梁启超那种观点,他们又要强调
,在政治上“大清”跟“中国”是不一样的。如果康有为保中国而不保大清,就跟造
反没有区别,我们可不能上当受骗,所以要强调大清就是大清,谈论“中国”就是对
大清不忠。这两种态度是同时存在、交错纵横的。
同一个人,例如荣禄,他对“中国”这个概念就有两种看法:一方面,他在日记中写
道,“哎呀,如果让奸臣横行,我们中国怕是要亡”,这里的“中国”毫无疑问就是
大清,而非当时还不存在的中华民国或中华民族。另一方面,他在维护慈禧太后,跟
康有为、梁启超这些维新党人斗争时,他又要强调“保中国不保大清”是乱臣贼子的
混话,真正的大清绝不会接受这种说法;我们只有“大清”,没有“中国”。
这两种看上去矛盾的话,由同一个人说出来是什么意思?就是统战的意思。当他要统
战、要尽可能表示“我们大清不仅代表满洲,还代表全中国”时,他就说“大清”和
“中国”是同一回事;当他不统战、要坚持维护满洲贵族特权时,他就说“大清”和
“中国”不是一回事,“中国”是你们反贼企图颠覆大清的阴谋。
从大清这一边来看,比较顽固的宗室大臣会坚持只有“大清”,没有“中国”;而那
些负责跟西方交涉的开明人士(包括荣禄这样的现实主义者),则是混用“大清”和
“中国”,需要“大清”就用“大清”,需要“中国”就用“中国”。
而在反贼这一边,极端派如汪精卫或孙中山这种人,他就会坚持,姑且不论大清绝对
是敌人、征服者,就连“中国”这个词,统战意味太强,我们也不能接受,我们就要
用“支那”或“华夏”。章太炎就说过,支那在明末就亡国了,“满洲”或“中国”
都是敌人的代名词。
但比较温和的人,像是梁启超就主张,彻底革命的损失太大,把满蒙的领土重新独立
出来建国,在外交上也不好安排,那不如直接把“大清帝国”改为“中华帝国”,把
“大清臣民”改为“中华民族”,这样一来,无论满人还是南人都满意,满人、回人
、苏人、浙人、蜀人从此以后都是中华民族一家,这样不是很好吗?但这种妥协做法
,却不能让孙中山满意。
结果,在大清这一边出现了“中国”和“大清”既是同一回事、又不是同一回事的情
况,在反贼这一边则出现了“中国”跟“支那”或“华夏”既是同一回事、又不是同
一回事的情况。
梁启超想把“中国”、“支那”和“华夏”算成同一概念,但汪精卫或章太炎就不接
受。大清这一边,荣禄这些开明派、现实主义者希望把“大清”和“中国”算成同一
概念,而端王爷这样的极端派和满蒙亲贵派,则坚持“大清”和“中国”是敌对概念

这样一来,“大清”、“中国”、“支那”、“华夏”诸如此类的概念,就变成了具
有高度政治意义的词汇。大家都希望利用这些词汇在文化和语义上的模糊性,一方面
争取尽可能多的支持者,一方面又把这些支持者拢到自己这个比较狭窄的范围内。这
种情况跟现在各方面运用“中国”搞统战的形势非常相似。
其实我们把视野放广一点就可以看出,这种语义混乱是世界各国(包括欧洲边缘地区
如东欧)从中古那种比较混乱的统治形式,转化到近现代这种比较明确、边界比较清
晰的民族国家统治形式的民族构建过程中,不可避免会发生的争论。它不是远东特有
的现象,而是全世界共有的现象。严格说来,实际上“中国”这个词是近代以来才具
有国家意义的。
作者: nahsnib (悟)   2026-02-06 13:28:00
反正某人还是不会认同,坚持拿着史书上就有中国两个字说
作者: astrayzip   2026-02-06 13:33:00
明朝就自称中国了你的近代大约有四百年
作者: googolplex (googolplex)   2026-02-06 13:42:00
元朝就自称中国
作者: ARCHER2234 (土波)   2026-02-06 13:43:00
其实大概北魏时鲜卑开始会自称中国或中华和汉人争正统然后宋辽金也会争这个
作者: astrayzip   2026-02-06 13:45:00
然后真的要争下去就是战国就有那个意思了那就是几千年至于吵疆域大小没啥意义 阿拉斯加现在谁的?应该是没人会用阿拉斯加来说俄罗斯帝国跟美利坚合众国在xxx年之前不存在吧
作者: googolplex (googolplex)   2026-02-06 13:47:00
外交国书始于元朝忽必烈写给日本镰仓幕府
作者: ARCHER2234 (土波)   2026-02-06 13:49:00
战国没看到特别争中国名号欸目前最早开始故意争应该就北魏
作者: googolplex (googolplex)   2026-02-06 13:54:00
汉魏以后的中国 = 不只称中原地带 还有称汉文化
作者: srx3567 (Kula)   2026-02-06 13:55:00
为了切割历史而讲出来的干话 拼命翻找证据还真是辛苦了
作者: saviora (飓风之翼)   2026-02-06 13:56:00
每个朝代对同一名词就有不同定义你定义都不清楚 要怎么讨论是不是在讲同一件事情就像周代时的国人跟现在讲的国人根本就不同如果没定义清楚 那会误解周厉王时的国人暴动是百姓暴动
作者: googolplex (googolplex)   2026-02-06 14:00:00
原PO前面23项 都错
作者: shifa (西法)   2026-02-06 14:14:00
周朝的国 大概类似现在的省甚至是县的概念硬要说中国这词出现很早 那就是现在科学术语质量跟中国用语被台湾人拿来用的质量的状况差不多 字面一样但是意思不尽相同
作者: googolplex (googolplex)   2026-02-06 14:36:00
汉武帝时期 中国是指全天下 不是单指中原地区
作者: saviora (飓风之翼)   2026-02-06 14:42:00
汉魏时期中国可能指的是中央吧若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝
作者: carllace (柚子)   2026-02-06 15:02:00
周时只有或,后来延申出国和域两个字
作者: nodefence (牧瀬くりす)   2026-02-06 15:52:00
某些人只是为了滑波滑到自己想要的结果 中国在什么时候有什么意思完全不重要 和这种人辩论0意义
作者: shifa (西法)   2026-02-06 16:05:00
主要是现在受到西方的民族国家浪潮影响 中国这两个字有现在的意义跟内涵 拿现在的意义跟内涵去套古代语境证明说古代就有中国就容易发生文不对题的状况
作者: astrayzip   2026-02-06 16:21:00
但元明清都外交自称中国了也是几百年的事情了都USA两倍历史有余了
作者: Alex13 (提不起劲...)   2026-02-06 17:33:00
元明清是用大蒙古国(大元) 大明(国) 大清(国)

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