大概看了三遍吧
不过我想我的论点依旧没有改变
也就是"在任何判例与解释前 都没有违规"这件事
有个很显而易见的共识
就是拖延与否 更甚之任何违规与否都是需要经过裁判定夺
"否认这是一个没有违规的行为" 这点我的立场依旧
反倒是"显然有问题"并非这么显然
不论任何规则都值得被挑战 哪怕看似荒谬亦然
在现行规则下 在硬性的"游戏规则"允许下 "赛场规则"的违反与否完全可以讨论与挑战
要在一款竞技向的休闲游戏中去默认所有玩家都有共同的认知是很不切实际的
该有的明确规范、判例都要尽可能完善 才能更有助于游戏的推进
今天甚至还没发生(尚未发售) 要从何指出违规?
你所批判的 我一再强调的"没有违规"的言论 全都建立在当前没有判例的状况
一但发生 马上不攻自破
只要有这么一个状况发生 有第一起判例 哪怕是我的宣判
都会直接让我的原文成为笑话
但论点依旧 "还没发生"
如果能让这件事更早发生(判拖延败)
说实话 我以裁判的角度更是乐观其成
我是一个裁判 同时也是个玩家
我也完全理解玩家对胜利的渴望
近年越来越多奇葩的状况于赛场上发生
有钓竿事件、有小拇指勾牌事件、有始祖大鸟拖延事件、有卡套瑕疵事件
许多上位玩家在接近落败时的各种挑规则毛病都不是新鲜事
那如果能更早确切一个判例 又何尝不好呢?
※ 引述《Futoushi (不等视)》之铭言：
: 拖延与否当然需要经过裁判判断，但你一再否认这是一个没有违规的行为显然就有问题。
: 即使我们不直接将这样的行为定调为一定违规，
: 玩家对此的认知也不该是“因为卡牌没有写清楚，所以无论花费多少时间都可以”。
: 而该是“我不确定这个效果可以执行多长，花费太长时间的行为可能会违反赛场规则”。
: 卡牌造成的问题是玩家可能无法确定这个效果应该如何处理，而不是这个问题会让玩家
: 得到无论怎么处理这个效果都可以的免死金牌。
: 前面也说过在赛场规则乃至于罚则处理指南中就都有提到，花费不合理的时间进行操作
: 是一种缓慢操作或者拖延行为了。
: 所以实际上我在批判的，是你这种一再强调这（指你一开始提到的只要玩家想，就可以
: 让对手无法获胜）没有违规的言论，因为你的言论实际上就是把 违反游戏规则 和
: 违反赛场规则 混在一起，认为没有违反游戏规则就是没有违规的。
: (顺便回复一下前一篇的推文，是不是Stalling和执行的操作是不是合法的卡牌效果，还
: 真就没有什么关系，这个效果是一个合法的卡牌效果本来就不等于他是不是在Stalling。
: 而且事实上绝大多数的Stalling都是透过合法的卡牌效果操作在进行操作的。)
: 然而如果这在赛场上真的是没有违规的，那么又怎么会存在这会是一个拖延问题的可
: 能呢？
: 你所强调的这个结论，本身就是一个所有人都心知肚明的矛盾。
在我最初篇所提到的 "只要玩家想，就可以让对手无法获胜"
解方自然是找裁判
但主张"拖延"这件事 或说要如何界定非常需要裁判的自由心证
裁判要去认定一个人是否故意 有绝对的权力 但同时也附带一定程度的风险
每个人的尺并不相同 有把明确的尺也才能避免不符比较利益原则的状况
"知其不可为而为之"? "常识"? 但...不是每个人都知道何"不可为"
同上一段所提及的 只要有一个判例下来 就没有模糊空间 就是该遵守的条目。
要默认所有人都明了 那是否要在比赛前参加个参赛者测验 (这是滑坡)
: : 如果我遇到 我会喊裁判
: : 如果我是使用方 我会让对手去喊裁判
: : 或是裁判主动介入都行
: : 不论是哪方 有异议就上诉
: : 这都是玩家的基本权利
: : 如果找我判决 也仍会以当时状况去判决 不会肯定答案
: : 如当时状况有过长的发言 会先行警告
: : 再犯则判败
: 警告确实是在罚则标准下可能的选项，因为当你认定这样的行为是缓慢操作(SP)时，基本
: 的罚则确实是警告。
: 所以从处理的角度来说，这样并没有什么问题。
: 只是这和你在最初的一篇提到的“只要玩家想，就可以让对手无法获胜”（也就是我第一
: 篇想要回应的部分）是完全不同的问题。
: 在玩家故意这么做的前提下，这个行为在罚则标准中就是一个拖延行为(Stalling)。
: 那么他的基本罚则当然就会是判败。
: 当然在实务中要如何判断故意这件事情会用不同的方式去佐证，但我想在讨论确定是故
: 意这么做的情境时，讨论的应是罚则标准对此问题的处理，而非探究调查的实务方法。
: 不过我在这里也可以阐述为什么当玩家有这样的行为时，多半可以认定是故意的行为。
: 故意行为可以简单定义为一句话“知其不可而为之”。
: 对于参与竞技赛事的玩家而言，知道赛场规则的规范我想是很基本的要求。
: 在这个前提下，对于使用像是“网络红人的介绍”这样的卡牌效果时，自然会导向对于执
: 行效果的时长不确定，而非无限制的结论。
: 简而言之，在赛场上执行操作过于缓慢或是花费不合理的时间是一种违规行为，这是参与
: 赛事的玩家所应具备的常识。
: 因此当玩家在不确定这个效果在赛场上能不能花费这么长的时间 + 花费不合理的时间是
: 一种违规行为，这两个前提下仍然这么做时，多半就只会是故意的行为。
: 我想在前面所有的前提下，透过类似上面的推衍认定这基本是故意拖延的行为并没有什么
: 问题。
: 至于有没有降级的可能，那自然也和所有判决处理的答案一样，视情况而定。
: 然而原文最初提到的做法，我想并没有什么争议就是了(原本的动机就是故意行为)。
摁 只是点滑坡
: : (超级滑坡滑到底:是否纯抽三 不是带黑连/赫普 就是违规呢?)
: 这其实就是诡辩（当然你说超级滑坡滑到底，所以我想你并不是太认真说这句）
这个参考指标就很好
当然就如同你提到的实务差异
像在双方比赛开始的首次检索 会有相对宽容的时间 以便确认己方的牌库与奖励卡状况
但我很不能接受所谓"绝大多数玩家都能理性判断 所以绰绰有余blabla" 这样的论点
事实上 许多规则的设立正式因那极少数的玩家而立
就算99.9%的玩家都没问题 光是0.1%的玩家搞事就有得受了
如果大家都有足够的理性 足够的判断 我想也真的不需要裁判的存在了
把话题拉回"合理"这块
"只要玩家想，就可以保证对手无法获胜" 依旧是建立在当前规范下的状况
合理与否还是会回到现场裁判的决断
如果对手没有提出挑战
摁 这状况还真是相当合理。
: 不过如果你很担心这种情况，实际上在TPC Asia的赛场规则或者TPCi PG中也都有提到具
: 体的参考标准。
: https://i.meee.com.tw/XuE025W.png
: 所以如果你真的需要一个相对具体的标准辅助判断，虽然这些秒数也只是作为参考而非
: 严格标准，但一个十数秒内就能轻易完成的说明+抽牌的操作，我想是不会有什么问题的。
: （当然这不会是一个绝对的罚则标准，但做为讨论“合理”是什么的参照，我想很充分）
: 而反过来说，即便在这个合理参考标准为15秒的前提下，姑且不论花费时间相近的30秒
: 或数十秒可能在心证下或有判断上的实务差异。
: 对于一开始提到的“只要玩家想，就可以保证对手无法获胜”会违反赛事节奏规定的事
: 实，我想也就是无庸置疑的了。
: 这即便不是什么严格或明确的标准，做为一个合理常识下的推论和参考，其实也是绰绰
: 有余的了。至少我们可以相信绝大多数明白规则的裁判或玩家，都可以理性地做出这样
: 的判断。
应该也算小共识 卡片本身叙述确实存在问题 或大或小而已
但我做为裁判的理想却与你有截然不同的态度
老实说 提出问题并挑战更是我乐见的
我仍会一再重申在没有判例前 他就不是一个违规行为 直到他被挑战
卡片叙述与规则是一切的根本
能超越这根本的就是赛事主办方 也就是官方
我是个评断规则的裁判 同时我也更宁愿当个挑战者去找寻规则中的瑕疵
哪怕这对你来说是"危言耸听"
: : 不论何种卡牌 都有太多例子是被不明确的叙述玩坏
: : 进而才有一些特殊判例或是改效果叙述
: 我想我需要再重申一次，我并没有表达这张卡的描述不存在问题。
: 我从头到尾表达的都是，你做为裁判却没有以赛场规则的规范会如何处理这个问题，而一
: 再重申这不是一个违规行为的误导玩家的言论是有问题的。
: 然而正如我在这篇文一开始说的，这张卡叙述不明确导致的问题是玩家无法确定可以花
: 费多长的时间操作，而不会是允许玩家可以认为无论花费多长时间都可以。
: 同时，赛场规则和罚则标准能够让裁判和玩家知道如何处理和意识到问题存在的可能。
: （这不是在说有现在的规则或有裁判就一定不会有问题，而是即便是现在的规则
: 也确实存在可以处理这些问题的方法，所以并不会如同原文标题所说的无药可救）
: 所以做为一名裁判才更应该从赛场上会如何处理这种情况的角度去做玩家社群的营造，
: 而不是抱着一个缺乏赛场规则思维的结论去宣扬错误的玩家行为和危言耸听。
这部分非常感谢
我在日本官方的判例上并没有查到这张卡的处理标准 非常具有参考价值
也很期待网红的介绍在推出后也能有类似的评断标准
对我而言 于比赛中的实际判例就是个相当可靠的参考标准
也会是往后若遇到类似状况可依据的重要指标
: 然后如果需要实务案例的话，日本其实在那张“丰腴的音乐家”发行时就有玩家做过实
: 验了，里面也提到的当时的裁判的处理标准，我想可以作为一个很好地参考标的。
: https://i.meee.com.tw/EOyGmXT.png
: 做实验的该玩家因为知道这可能会有问题，所以他实验的方式在比赛前就先和裁判询问
: 这个卡牌的效果应该唱多长的歌曲。
: 当时的给出的标准是“唱超过一个乐句的长度都算延迟行为（Stalling）”。
: 当然，如果死死抱着只要不是官方给出的判例就不是标准，要如此坚持的话那么我也没
: 办法说什么。但我想如果是认为这个问题很重要，需要得到解决的裁判，应该也不会认
: 为这是一个没有参考价值的案例才对。
我想 我们对于"裁判"的价值观应该是这系列文最大的歧异
我只能尊重你的想法 如此而已
于我来说 游戏规则是毫无疑问的最重要指标
其次则是更加完善规则 找到问题并提出
或许你有所谓"社群推广"的理念与职责
但很抱歉 我更想挑战。
: 做为一名裁判，尤其是明白赛场需求和赛场标准的裁判，即便在没有权威性标准
: 的情况下，也应当从现行规则中找到解决问题的方法（当然向官方寻求解答也是一种做
: 法，但这并不代表只有这么做才能解决问题。更别提解决问题的方式也不是毫无根据地
: 去做，而是尝试从规范中找到赛事所定义的价值观），并为社群带来进步的价值。
: 这做为裁判社群推广的职责，我想也不是什么不合理的价值观。
: 如果真的觉得这是问题，那么要做的事情肯定不是不明不白地危言耸听，而是在知悉规
: 则的本质和参考可能的做法之后，找出解决问题的合理方案，不是吗？
"赛场规则"是重要的 无庸置疑
但于我观察而言 仍有许多尚待挑战的地方
比方说最近外国大赛直播桌上 牌组朝"上"侧切 事后被判败也引发不少讨论
各类与判定相关的事件也层出不穷
实在让我很难将"大家应该都足够理性"成为不去挑战的理由
对我来说 在当比赛裁判时 更会在意的是
双方发奇树时 手牌各自放牌底有没有经过对手的确认 (对手有权利切牌)
多龙在点伤时 宣言出对象后却发现对方身上有薄雾能量的情形 (只要有宣言就不能回溯)
每回合结束检查阶段的处理
桌面放置的卡牌是否有明确分隔(不要太混乱)
牌效的使用限制与牌库顺序的影响
掷硬币时 是否有符合应有规范
....诸如此类 也不容妥协
至于那些"还没发生的理所当然" 又是怎么样的理所当然呢?

你自己就讲了这状况会回到现场裁判的决断....你自己的论点“只要玩家想，就可以保证对手无法获胜”早就破了.... 因为这状况并不会因为玩家想就一定会往某方向走 因为最终是看裁判，违不违规根本不是重点，逻辑莫名其妙有没有违规都是看裁判 不是看玩家 怎么可能玩家想要让对方不获胜就能够办到 笑了

裁定权是在裁判身上时，就没有“玩家想”这种事了玩家的理想状况是他可以用这张牌跟你讲到Time up，但现实

在这边讲什么判例跟有没有违规根本搞错重点 逻辑乱七八糟

来说裁判一定会挡的，无关玩家话语词汇是否有重复你现在的讲法就只是建立在这张牌尚未在实战中使用而已

唱超过一个乐句的长度 是当下这名裁判自己想的标准吗?如果其他裁判有不同的看法是不是可能有其他答案?

所以实际上主动权不是在玩家，而是裁判，你搞错了重点

还没结束喔 上一篇我也回过了AながらB就是两件事要同时做而不是让你A做完再做B，就算你想把A拉长，你B的动作过于延迟时裁判就可以动作了https://www.youtube.com/watch?v=eyq2tMLQk7Q&t=281s另外附个4年前官方频道ふくよかミュージシャン的使用影片尽管有放慢唱,有放慢抽,但是A(唱歌)与B(抽卡)是要同时进行的看清楚，两张牌最后的文都是"てもよい" 所以是要不要做都可以，所以没有打不打断的问题重点还是在于前面的AながらB，当A与B没同时进行or故意延迟

因为抽卡拖延时间过去有明确的判例可循，然后唱歌跟抽卡

时，"正常的对手"就会请裁判处理了吧，而"正常的裁判"对于

需要同时进行，所以结论是唱歌时间不会是无限的

感觉你这篇文的讲法有点像"还没人喝过岩浆, 所以我们不能确定喝了岩浆会不会死"

看了前面贴的胜利龙介绍影片后，我不敢笃定裁判尺度了就是

各位真有闲

碰到奇葩的裁判，跟大会投诉等到结果出来，比赛都结束了能改变名次或重赛吗?

https://bit.ly/44nUEWm 日文官方的裁判规则18页,3-1项意図的な遅延行为を见抜くためには、ジャッジは以下のポイントを重视します。プレイ速度の急激な変化：通常のプレイ速度に比べて、特定の局面で极端に遅くなる场合。所以只要他卡片上还是写AながらB,只要你A与B两个动作故意

你论点说只要玩家想要对方就不会赢就是默认裁判一定会给过了啊wwww 算了我还是不要太认真看这篇 原po大概自己在讲啥都不清楚

放慢，裁判就应该要依照这规则处理了 老实说跟本不用等什么实际案例，因为官方规则上就写得清清楚楚

凭什么默认裁判不介入？ 所以现在不只要默认裁判是塑胶 对手也得是塑胶 对手永远不会想要裁判介入 你的前提真是越来越多了

上面才在讲自己没说默认裁判会给过,结果是默认裁判没有介入??拜托别闹了,是当裁判和对手两边都是木头人吗

实务上对手不喊裁判我相信很多 但无法排除有人想要裁判介入 也就是无法默认裁判不会介入 进而无法默认使用这张牌可以保证对手不会赢 这是简单的逻辑推导 如果你还是看不懂留言在讲啥我想好像没讨论的意义了这张牌效果自始至终都没有强大到可以排除一切变量直接导向对手不会赢的结果 言尽于此

我知道你很想坚持自己一开始的论点,但是官方影片贴给你了(两张卡只差在一个唱,一个介绍),规则对于延迟判定也写得很清楚因此跟本不存在什么"介绍25分钟"的空间,剩下的都只是你为了坚持论点而做的莫名默认而已

除非裁判脑死 不然哪有用了保证对手不赢 这命题显然有问题

喝岩浆会死这件事好像也没有判例。在有判例出现以前喝岩浆会死显然也不是一件理所当然的事

症结点是 这篇有点类似：标题“新发现，喝岩浆必定不会死”内文说根据现有的科学理论与实务 只要这样喝岩浆就不一定找会死 最后提自己是物理学家