※ 引述《ke0119 ()》之铭言：
: 讲白了益州就是被刘备那帮人
: 玩烂的，南蛮远没比刘备这些
: 吸血蛀虫可怕。
: → ke0119: 刘备入蜀前益州百姓过得多爽，刘备入蜀后开始要被征去打孙 11/24
: → ke0119: 吴，被BBQ，不然就是被叫去北伐妻离子散。这种日子你给我 11/24
: → ke0119: 说叫发展好，你抖M吗？
刘备入蜀前益州百姓过得多好喔
益州黄巾兵乱、地方官被杀，全州大乱→
刘焉入蜀，大清洗益州地方菁英→
刘焉北窥关中，向李郭政权用兵，失败失意而死→
刘璋既位，马上爆发甘宁沈弥娄发之乱→
隔几年再爆发赵韪之乱，此乱遍及益州的精华地区三蜀→
此乱平定后，刘璋面临外部张鲁与少数民族威胁、内部各地地方官军阀化→
不得不找刘备进来拿药单，结果大家都知道了
刘备入蜀前，刘焉刘璋父子统治益州27年，基本上几乎是以数年一次的频率发生内乱
这样的益州百姓是能过得多爽？跟乌克兰、加萨人民一样爽吗？
你说的蜀锦，恰恰是在诸葛亮手上发挥最大贸易效力。所以曹叡才要下旨禁止进口蜀锦，
还是你觉得一个数年就来一次内乱的政权可以稳定发展贸易？
说到底刘备诸葛亮集团底下的益州有没有疲弊？有
但那是直到刘禅执政的最末期，因为朝中党争摆不平才出现的现象
换言之刘备与诸葛亮至少保持了益州三十年的国泰民安
至于你说的那个诸葛亮原话，不好意思，
那个是目前被大部分人认为是吴人伪托的后出师表....
最后你似乎都以为只要不出兵打人益州人就可以龟起来玩自己的，不是喔，不是这样的喔
且不说那是乱世，你不打人别人会打你的问题，就算你想用益州的天险苟著，
事实证明龟起来的益州割据政权不是亡于内乱就是亡于军事废弛，或者两者并发....
而蜀汉是三国内乱最少的国家，光这点就是很了不起的成就了

这样看真的很奇怪 刘璋手下其实后照镜看根本人才济济怎么能玩得乱七八糟

推可乐怪大大

小丑还是必要的 不然等不到专业的来

刘璋就废阿XD

刘璋底下的叛徒对他评价就是 懦弱无能 益州需要一个强势君主 整顿豪强的歪风

那就是龟起来利益分配不均 有人不爽就有内乱

刘璋软弱不会用人，手下离心离德

刘璋就很烂阿 明明就有一堆不错的将领

其实内乱能最少就蛮猛的 魏吴记得内部问题其实都不少

抓着天府之国就说益州人在刘焉父子统治下很爽XDD

不齐心呀 有才的人 往往也有“志” 领导人没办法把这些志都收为己用 只会更爆炸

汉末就一直在内乱阿，只有亮子执政的时候少很多

尤其不能整合外来跟本土势力平衡，诸葛亮就强很多

刘焉进益州也是带着他的东州集团势力进来管

诸葛亮的最大败笔就是登山王= =

这时候就分两派了,加上皇叔进来又有两派(北方派 荆州派)

益州政权一直让我想到张献忠

大耳贼跟村夫这两个强人还能压得住这些派系之乱,其它人就.曹操在赤壁败退,北方就开始动摇了,他真死了是真的会分裂

如果只有大耳我觉得可能还压不住 就算大耳魅力点满

可惜曹操没死在赤壁，虽然他死了北方分裂更惨就是

既然孔明是神 还需要怕被检验？为何北伐不能拿来打

一个负责魅惑 一个负责实利 自然就压得住

因为北伐败退的主要原因除了第一次亮子识人不明外，其他

刘备对派系是搞均衡法 像许靖原本刘备觉得他没料碍于他的名声和派系还是用了

因为北伐其实也就登山家能拿来打 其他部分没啥问题

曹操死只会有一堆董卓冒出来好吗

诸葛亮对南中也是采相当多手段才让叛乱减少

看到许靖只想到超时空要爱XDD诸葛亮子就越被检验感觉越厉害啊XD当然可以检验

要说虚耗国力 其实阿亮在的时候就没这问题，反而证明阿亮的经营能力

诸葛亮为了要北伐，维持战争机器，反而把内政做得更好

北伐会这样就很多人才被炎之男搞没了啊

以前就讲过了，别人家打仗经常越打钱跟人跟粮越少，却只

诸葛亮不知道在太平盛世当宰相会怎么样

亮子确实执行战争是政治的延伸 打仗抢钱抢粮抢娘们 政略>军功

阿璋无能 他爸刘焉是受命过去洗地得罪仕绅不得人心

吴人伪作 贴上"吴更违盟"的自打脸标签

确实 阿亮最大的败笔好像真的是那个登山王尤其有刘备的前

太平盛世可能阿亮还不会特别突出 毕竟不用玩这种极限操作

后世内政能赢诸葛亮的很少

亮子在承平时期搞不好就不出山了

亮子北伐是去抢劫人口跟钱还是真的要打下土地？

你有确实的把抢来的外汇经济转化养民才有国力增长

诸葛亮应该太平时候不会出仕诸葛亮要拿下土地阿，他第一次北伐就要掌握陇右

诸葛亮也没想到登山王脑包成这样啊

能打下土地一定是更赚的 守不住也有确实的屯田撤退收缩战线

然后被登山王搞到吐出战果

主要目的当然是拿土地 设立前沿基地

在能防守的前提下他是想要拿土地的

阿亮北伐抢土地应该不是最重要的 把资源拿回家顺便打乱对

因为需要土地也需要人

陇右只要稳定，配合孙权夹击，魏国很危险

内政嘛 诸葛亮集："今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳"

不是 是没重地没拿下 守不住 才变成抢粮抢人班师

拿陇右有人 更重要得还有战马这个战略物资

他是打不下来，只好顺手牵羊回汉中..不然他守得住他直接打下来就好啦

就真的没那么简单打下阿 那年代打城没那么容易 打下来没补给也是一样

北伐不是抢土地都能说出来吗xDD

刘璋时期连张鲁都搞不定了

两边就真的实力很悬殊，诸葛亮手上能用的五六万兵，只要

刘璋又没有荆州，本来就不同大小

他第一次北伐的打法是汉中北出箕谷 他西绕祁山 让曹魏

刘焉当年收留的东州势力是把双面刃，一方面造成内政民患种下内乱种子，另一方面刘璋又得靠东州兵才能稳定政权

抢土地是很理想化的目标 问题现实不见得能作到 孔明算蛮实际的人

亮子不是不抢土地，是抢不到关键的，其他抢下的又没那么

没办法忽视箕谷那边的兵力 就不能救援天水郡

好守，不如把人迁回家，魏这边也不可能放空城必须叫人来重新发展

街亭基本上一定会掉的，但只要撑到陇右吃下，街亭这边就无关轻重，是掉的太快了

这也算奇怪的地方 孔明这么实际的人 但是他看好的人才感觉就是理想化过度的人

属于那种顶级拉扯 一看人头数1:1 资源偷吃 猥琐发育

刘备是怎么看出马谡不可大用？急功好利？

呃、刘备也看错过人，还好几次孔明政治生涯那么长，看对过也看错过，他比较吃亏的一点是

没鉴定技能，再怎么会看总是会有例外

是可乐大耶

他放马谡的那一次是历史的转折点。所以一直被拿出来讲

吕布：要相信玄德公的眼光

孔明也才看烂一个呀 蒋费董就真的是强力接班人

看错人大家都干过，阿备还差点炒了庞统咧

因为亮子看错的那次让北伐整个炸掉，这是主因

说实在的也没啥人能用了

刘璋以前派赵韪进军荆州，只是爆发叛乱

X

马谡算是他一直带在身边的下属吧，他居然膨胀到违反调度

啊啊啊 ，荆益要被皇叔吸干了♥...

阿不就他看错的太有名了 这不就跟篮球火锅盖了无数个被颜扣一个被洗版整天一个逻辑

好像有研究过第一次北伐是最接近成功的一次，而且成功的

话，能帮蜀汉再续命一段时间，不至于搞到后面北伐都失败

只可惜当时没破格提拔王平当主将

登山王不知道是诸葛亮到底那边培养错了，会犯下这么大的错

刘备入蜀这么简单原因之一就是一堆蜀将倒戈吧

违反诸葛亮的军令这个无言

是说阿备让国舅留在荆州和2D共事应该算天大的误判吧XD

算误判吗?国舅是仅次于关张来说忠诚度最高的欸

实际上就是成败论英雄而已 马谡一生就翻这么一次船然

登山家最简单的解释就，飘了想搞一出大的->慌了当场崩溃

王平是降将 阿亮一开始把他弄成登山王副将算重用了

不只是翻船而已，马谡是违反诸葛亮的军令

真的是后来来看刘璋手握一堆很赞的人才，搞成这样真的是很...

后就没了 就跟很多股神一次错估就破产 没人记得他之前赚过几个亿一样

应该要说登山家出主意没问题，只要找得到可以实行的人偏偏那个人还是他主子，南蛮叛乱也是亮子采用登山家主意但登山家本人缺乏实行的能力

刘璋就爸爸机车他又软烂

登山家大概作为幕僚出主意被打枪就摸鼻子，自己当家出主意就不给反吧，而且当时还被王平臭你此策不可行就更头铁

马谡跟郭嘉的功用一样

亮子能把一堆小圈圈人整顿到没内乱真的很神

刘璋就不优啊

所以后世只敢嘴诸葛亮用兵,说到内政那是半句话喷不出来.

东州派李严还是在搞亮子 也没全部服他

能处理内部问题我是觉得比打赢外部敌人还能说嘴，自己人

至于野战干趴司马懿之类的事蹟也是能不提就不提,一提又破功

还是有人喷孔明内政一团糟

常常比外人更难搞

赵韪之乱，aka失败的刘备

李严已经算内斗里很小意思了，其他国是用命在斗阿

臣亮言：先帝创业未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。到底你们为何一直说这是后出师表？后出师表则是讲得更惨罢了

只有用人稍微能嘴 但用兵? 司马老贼只敢谨慎跟在屁股

孔明在太平盛世 不会出来吧

后面 连打都不敢打 前面被打趴几次就有够龟

然后后出师表根本也不能证明是是东吴人写的，你也直接断言是吴国作者？那吴国作者为什么还要臭吴国违盟？

关于益州人民对阿亮的评价，我只服他去世后的立庙争议，有反对意见的自己去跟那堆拼命要帮阿亮私祭立私庙的老百姓说

吴国人直接臭自己是违约弃义的小人？？这跟蜀汉战狼粉，喜洗夷陵火烤BBQ有什么两样？难道三国时代就流行抖M？你脑补的东西太多，连后出师表是吴国人写的都掰得出来，那诸葛亮只差没写进蜀粉封神榜了

前出师表:"今天下三分,益州疲弊"又说"今南方已定,兵甲已足"可见即便补充了军力 但民生不管有没有战夷陵 始终补不回来

屠城的曹操跟开十万路跑演唱会的刘备要选我也选蜀汉。

臣亮言：先帝创业未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊[1]，此诚危急存亡之秋也。这后出师表？？

急

跟蜀汉战狼讲一推，结果你们连出师表跟后出师表都分不清楚，我真累至于后出师表最后的重点就是，我们蜀汉公司快倒了，隔壁那个合作商东吴又背信弃义害死我关二，我要孤注一掷，输赢我不管然后你把这篇作者帽子直接戴在东吴人头上？

又是这人 正常发挥

讲白一点，东吴还比你蜀汉晚灭亡，讲自己违反盟约，扣自己一个背信弃义之罪干麻？（说穿了也是刘备不鸟跟孙权的交涉，关二又羞辱使者引起）所谓后出师表=东吴人作者说根本就是不合理的脑补

东吴要说的话也比魏晚灭亡阿

这篇根本没人想讨前后出师表 要讨论自己开一篇

人类历史鸟事一堆才是正常的，二战后到现在80年，相对和平的世界也是搞出很多烂事啊

如果大耳跟亮子统治下的蜀汉 普通人过得烂后面会有人想立庙祭祀村夫? 更别说曹魏后面的怀柔政策

为什么不回应刘焉父子的执政时间，益州乱七八糟？

季汉东州益州荆州派系矛盾也从未消停过 实际怎么样大家都看到了 季汉是三家内斗最温和的

有没有做好跟后世的人怎么宣传是两件事 以前什么毛都能拜

诸葛亮时期豪强：我要做乱，让刘备知道谁才是益州的王

孔明统治下的蜀汉是三国最安定的

得知消息的诸葛亮：看来有发泄不完的精力哦，通通先抓去北伐

刘焉入蜀的时候就用高压统治清了当地一堆人 早就种下内乱祸根了

登山王算是阿瞒的郭嘉位置的战略幕僚了 制定很多次战略阿亮也没想到真让他直接带兵直接爆开

“益州疲弊”是比喻以益州一州对抗天下吧，并不是真的指民不聊生...

骂人战狼 你怎么不解释ㄧ下你胡扯什么益州人民之前多爽的只在那边抓啥前后出师表 避重就轻吗？

他史料都乱用的

对抗天下 看军力就好 经济什么的都浮云 打电动都不会这样吧

杠精又出来了 无视无视 要另外讨论就另外开啦

有的适合幕僚有的适合前线 这么重要战役不该让幕僚去练兵的

个人认为亮子用人很重感情 对于将领给的信任很深才会带出一个忠诚度这么高的军团完全承袭刘备带人的做法马谡就是属于能力跟不上理想太急于求表现的例子

诸葛亮治理能力超强的 在他死后好几年都还维持和平就知道…

因为没有中阶军官能用了啊 只能让参谋带兵降将辅助不然镇不住下面的兵卒

那个人就十万粉 会用各种扭曲的方式理解史料

诸葛亮应该没很信任魏延,吗？

非常不信任 当初魏延也是可以去守街亭的人选之一

说非常不信任就太夸张了 魏延一直都是北伐作战主力

@Merrill 别傻了，先去看看史料上这里的争议再来说