Re: [闲聊] 浪人崛起 对拥幕派与倒幕(攘夷)派的疑问

楼主: jack0123nj (墨坎)   2025-03-17 13:21:14
幕末初心者可以先掌握几个重点:
1. 世仇
德川家族在四百年前的关原之战作为东军领袖胜出,实质上终结了“战国时代”,并开启
“德川幕府”。
岛津家、毛利家当年站在西军,战后都被德川幕府报复性惩罚减封。岛津家被封在最南边
的萨摩藩,毛利家被封在长州藩。
*依版友意见补充:岛津家以家主退位为代价,争取到保留原领地,实际上并未减封。
至于为什么没有直接拔掉,主要还是那两家太大,直接拔掉会出更多事。
报复性惩罚对岛津家、毛利家造成打击和羞辱。他们把仇记着,出现了类似“楚虽三户、
亡秦必楚”的心理。
2. 天皇和幕府 (公家和武家)
比起前面幕府和诸侯的冲突,天皇和幕府的竞争更久远且复杂。
日本自立国时,建立一套类似中国的封建体系,以天皇为中心,围绕着贵族,被称为“公
家”。
作为天皇和贵族的代理人,实际外出打蛮夷、管理领土的,被称为“武家”。
某天武家突然不想只当打工仔了,但是日本人很别扭,不好意思直接推翻同时有神权地位
的天皇,所以就说:
“天皇和贵族老爷们,玉体尊贵,你们就好好待在京都,搞祭祀、踢足球、唱连歌,像管
理百姓、领土这种低俗的事就给我们武家做。”
从此公家就长达千年被当成吉祥物,圈养在京都,那些模仿唐朝设置的官职都成了虚职。
真正的政令都是由武家政权“幕府”所发布执行。
自从失权以来,公家大致上也就逆来顺受,偶尔有几个有点想法的天皇,但多半独木难支

比起武家彼此之间撕破脸兵戎相见,公家和武家相对平和,但多半是公家实际上委屈了。
不过委屈久了,脚蹲久了,就习惯了。
3. 佐幕和倒幕
终于进入真正的核心问题。
美国黑船来袭以后,日本部分有识之士意识到,德川幕府三百年来奉行的锁国政策,让他
们已经跟不上世界了。
日本必须要改革,问题是怎么改,以及谁来改。
一部分人认为,德川幕府腐旧不堪,从他们对黑船事件迟钝迂腐的反应,就知道没救了,
必须要另起炉灶。
但是日本人很讲究名份,你要打倒幕府,凭什么?
这时聪明人从古籍里发现了法理破口:
根据记载,武家幕府政权,全都只是天皇的“代理人”。那我们就把天皇拱出来,要求把
权力“还”给天皇!让天皇带我们打倒外国人!
这个主张被称为“尊皇攘夷”。
也是“倒幕派”的核心主张。
相对的也有另外一派“佐幕派”。
基本上就是相信幕府可以完成体制内改革,主张继续维持幕府统治。
同时在意识形态上为了对抗“尊皇攘夷”,幕府方提出了“公武合体”。
简单意思就是让公家(天皇)、武家(幕府)合作,共享权力。
讲白了,佐幕派、倒幕派其实都想抓天皇进来,增加自己的大义名分。
天皇:怎么被放置play上千年,突然大家变得这么爱戴我?
而地缘政治上,支持佐幕的,大多数是跟着姓“德川”、“松平*”的亲族藩主(谱代大名
)。
*松平氏为德川旧姓
支持倒幕的最用力的,就是前面提过的岛津家(萨摩藩)、毛利家(长州藩)。
当中特别要提的是,当年因为被惩罚,分封到粮产(收入)低落的地方。萨摩、长州等藩国
,为了生存不得不多方发展,包含对外贸易和西化,结果当世界经济趋势从农业产值改成
工业产值时,它们反而成了最有实力的“雄藩”。
等到原本也互相竞争的萨摩、长州放下歧见携手合作之后。日本国内几乎没有可以真正对
抗的佐幕势力。
*依版友意见补充:尽管有不少脱藩志士来自萨摩,不过萨摩藩前中期在官方台面上仍然
是支持幕府的,直到后期审度时事,选择和长州藩联手。
直到大决战鸟羽伏见之战,萨长联军以精良的新式武装击溃幕府军以后,后面都是垃圾时
间了。
4. 维新志士和新选组
倒幕派有温和路线,也有激进路线。部分激进份子甚至会发动刺杀,对当时造成很多社会
恐慌。
在某些佐幕大名的暗中支持下,选召了有志之士,前往京都维护治安。说穿了就是民间保
安/义警,只是他们被默许持有武装和格杀反乱份子。
新选组就是其中一支,也拜司马辽太郎所赐,成为最知名的一支。
所以新选组其实是保守派的武力,但那股尽管在时代趋势中逆流,却仍然坚持尽忠奋战的
浪漫,也是他们在现代不断翻拍重现的影视魅力所在。
5. 结论
回到你的问题,其实“攘夷”是假口号,当时不管是维新派还是幕府派,都有引进西方知
识和技术,战后也跟西方有更多合作。
他们在心态上并没有特别仇外,反而还尝试争取外国列强支持。例如开头有几次幕府压制
倒幕派,也是借重部分外国人的力量。
事实上等到推翻幕府,也没有真的把政权“还给”天皇。萨长派联手把日本从南到北、西
到东“血洗”了一遍,新政府的大权也由萨长人士牢牢掌握。
这股局势,一直持续到现代,日本中央政府高层,乃至于首相,有很大部分都是萨长出身
的政治人物。
“要不要推翻幕府”才是真的核心议题。
备注:
1. 因为原po是初心者,所以倾向概略解释,省略很多细节。对幕末有深刻心得的大大
再多加指教补充。
2. 省略细节的主因是,幕末情势和派系其实对初学者相对混乱,也有很多立场反复的状
况,所以我选择处理大方向,帮助原po大致理解局势。欢迎有兴趣可以再去细究更多细节
,也谢谢版友补充。
※ 引述《AdmiralAdudu (嘟嘟噜都大都督)》之铭言:
: 因为历史课本琢磨的少,也没有接触什么新选组之类以幕末为舞台的故事(包括银魂
: 所以对幕末这段历史一直都不太熟悉,就算看了维基百科也还是一知半解
: 目前浪人主线玩到第一次跟搭档重逢,两人反目
: 支线则是一开始命令我们暗杀的外国人释出友好善意,希望我们帮他跑跑腿
: 因为接下来开始应该就要正式开始在拥幕和倒幕两边选边站了
: 所以想先厘清我的思绪,看看我想的对不对:
: 首先背景是美国驶黑船叩关强迫日本开国
: 当时拥有实权的德川幕府迫于无奈接受自由贸易的协约,并接纳外国人
: 国内一些民族主义者、武士、知识份子对此感到耻辱,纷纷唾弃幕府
: 转而依循古典,诉求把实权还给天皇推动改革,重铸日本荣光以把外国人全赶出去
: 是为“尊王攘夷”
: 其中一些比较极端的攘夷派如萨摩藩还会做出砲击外国船这种激进行为
: 而幕府政权做为在第一线与外国人打交道的势力
: 理论上无论愿不愿意,应该是比较亲外国人,至少表面上是必须得包庇外国人的立场囉

: 我们都知道后来幕府终究是倒了,明治天皇掌握实权推动明治维新
: 开始吸收西方知识与技术,使日本大幅西化,成为亚洲一方强国,
: 所以以结果论,倒幕与改革无疑是成功的
: 所以如果顺着历史走,理论上倒幕派才是“正确”的对吧?
: 但是我想不通的点是,攘夷派的诉求是改革并赶走外国人
: 可是他们应该没有想过天皇的改革居然会是加速西化吧?
: 别说赶走外国人了,甚至可以说是反过来拥抱了外国人
: 攘夷派难道没有感觉到被背叛了吗?
: 又,从目前游戏给我的感觉来说,拥幕跟倒幕派就像是
: 外国人Good跟外国人Bad之间的理念冲突
: 难道倒幕派aka改革派就没有人觉得外国人Good吗?
: 如果我的立场是外国人Good不必排外,且日本如今确实需要大改革以追上列强
: 那我到底更接近哪派啊?
: 到底该怎么选好烦恼啊……
: 因为真的一知半解,如果有搞错还请鞭小力点…
:
作者: Neptunia (捏普)   2025-03-17 13:30:00
作者: gametv (期待着今天)   2025-03-17 13:31:00
长州藩新年派对必安排的节目:全副武装的藩士们问主公“要干了吗”
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2025-03-17 13:34:00
主公:“为时尚早,齁搭啦”倒幕后的岛津久光没事就问左右:“天皇什么时候叫我上洛开新幕府?”
作者: tetsu327 (四情归一)   2025-03-17 13:37:00
推整理 幕末就是很多故事写得很精采才红的
作者: ithil1 (阿椒)   2025-03-17 13:37:00
倒幕还有各种意义上都很悲情的土佐,坂本龙马就出身土佐吧
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2025-03-17 13:40:00
山内容堂的个性就是“什么都好”,脑子醉时比醒时还清楚
作者: w5553819 (呆呆鸿)   2025-03-17 13:42:00
还有一点就是前两个幕府多少跟公家甚至皇家有亲戚关系
作者: AdmiralAdudu (嘟嘟噜都大都督)   2025-03-17 13:43:00
感谢说明 很好懂
作者: w5553819 (呆呆鸿)   2025-03-17 13:43:00
德川就从山里面冒出来的冒牌源氏.还想弄小手段把血统混到皇室里面.平常又管东管西一堆毛.两边关系自然就差了
作者: ccpz (OoOoOo)   2025-03-17 13:44:00
江户幕府也是有和外国人来往,但他们靠法国的拿破仑三世幕府对萨长同盟也有点像是英法的代理人大战
作者: peterw (死神从地狱归来)   2025-03-17 13:45:00
作者: ccpz (OoOoOo)   2025-03-17 13:45:00
不过德川也很衰的遇上拿破仑三世倒台
作者: haoboo (萨伊克斯)   2025-03-17 13:48:00
岛津不是铁杆的倒幕派,跟长州不一样
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2025-03-17 13:48:00
岛津还好,岛津是把义弘推出去替死鬼,可以说宗家支持德川
作者: h75311418 (Wiz)   2025-03-17 13:48:00
讲得清楚好懂推
作者: haoboo (萨伊克斯)   2025-03-17 13:50:00
有亡秦必楚那种心态的应该只有长州,萨摩加入倒幕一派是非常末期的事情了
作者: HyperPoro (交大大众苍汰)   2025-03-17 13:51:00
因为很多攘夷的蕃跟外国打过一次后 发现真的打不过马上瞬间从攘夷转向成像西方学习转变非常快速灵活
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 13:52:00
你少说了列强支持 幕府军装备不输萨长好吗幕府那时是用法式陆军 维新就是英法代理战争萨摩一开始无知跑去砲击英国船结果被英国打趴
作者: nm662644 (六月的伊利)   2025-03-17 13:53:00
岛津啥时被德川报复性减封
作者: HyperPoro (交大大众苍汰)   2025-03-17 13:53:00
所以当时的维新志士其实思考满灵活的
作者: w890741 (Liu)   2025-03-17 13:54:00
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 13:54:00
后来就全力跟英国学习 英法主要都是想借由维新让日本政权跟他们借钱 之后再比照中国模式取得日本利权后来法国人抽手不玩 幕府被抽银根 将军又不想当朝敌幕府才败的这么快 不然当时的法国是陆军第一强国
作者: haoboo (萨伊克斯)   2025-03-17 13:56:00
其实岛津在幕末也没有到马上转身,萨摩站在幕府这边的时间还比较长,到禁门之变跟第一次长州征伐萨摩都还是长州血仇
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 13:57:00
萨摩一开始是佐幕派好吗 禁门之变萨摩打爆长州耶对 因为岛津齐彬是老中的好碰友公武合体派
作者: haoboo (萨伊克斯)   2025-03-17 13:59:00
这也是为什么萨长同盟会这么轰动的原因,同时也是坂本龙马
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 13:59:00
笃姬作战就他想的结果一个井伊安政大狱把诸大名得罪光 齐彬下野
作者: haoboo (萨伊克斯)   2025-03-17 14:01:00
被认为是维新重大功臣的原因,斡旋促成了不可能的同盟
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 14:01:00
齐彬死后萨摩就转向了
作者: Warwick0611   2025-03-17 14:02:00
其实二条和九条算亲幕 尤其二条家有从将军拜领偏讳的习惯 幕末的当家齐敬还是德川庆喜的表兄 不过小公卿想掌权就要趁机提升自家的地位
作者: zxcasd848 (墨竹)   2025-03-17 14:05:00
讲的很清楚!幕末的主旋律是浪漫 爱国志士们抱持各自的信念挥洒著自己的热血
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 14:07:00
然后背后英法商人数钱数到手软
作者: zxcasd848 (墨竹)   2025-03-17 14:07:00
虽然我觉得在节日时纵火 并趁乱挟持天皇有点太rock了
作者: haoboo (萨伊克斯)   2025-03-17 14:10:00
齐彬死后萨摩还待在幕府阵营一段时间,真正转向要到萨长同盟跟第二次长州征伐
作者: dk971355 (在世界的中心呼喊爽)   2025-03-17 14:15:00
萨摩就是以为大砲可以单挑英国结果被打成狗才转向的
作者: Spinner3 (R&G)   2025-03-17 14:16:00
作者: hdlihnk39 (hd)   2025-03-17 14:17:00
看到第一点笑了,胡扯吧,岛津啥时被德川减封了
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 14:17:00
记错 久光也是主张齐彬政策 只是后来跟庆喜对立回九州
作者: CCNK   2025-03-17 14:17:00
安政大狱:
作者: grtfor (哦啦啦)   2025-03-17 14:18:00
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 14:18:00
后来在九州久光就跟英国公使眉来眼去
作者: hdlihnk39 (hd)   2025-03-17 14:18:00
发文前先去玩信长之野望好吗
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 14:19:00
我是觉得没有英国在背后推萨摩 他们还不一定决意倒幕
作者: storyo41662 (喵太)   2025-03-17 14:22:00
推一个,其实框架简单明了,讲的很好阿
作者: engelba (香肠四郎)   2025-03-17 14:28:00
推这篇 大大文笔 分行真好
作者: Wooctor (Woowoo)   2025-03-17 14:33:00
佐贺跟土佐也满重要的
作者: gtfour (朱兆兰)   2025-03-17 14:34:00
两边的竞争 有点赤脚的不怕穿鞋的味道 幕府也有认知要进行
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 14:34:00
关原岛津就靠道歉术跟“我是被逼的”凹家康所以没减封
作者: gtfour (朱兆兰)   2025-03-17 14:35:00
改革 但是它们本身就是两百年来的最大体制受益者 支持幕府的多是些穿鞋的武士 反观倒幕派下层武士多的是一穷二白只有烂命一条的,它们若不干死幕府就永无出头之日 穿鞋老爷的幕府方最后在战场上失败 确实不太令人意外
作者: shuanpaopao (八咫鸟)   2025-03-17 14:41:00
推,简单好懂,终于搞懂这段历史在干嘛了
作者: kkleon0623 (大PP)   2025-03-17 14:54:00
推 原po整理的好详细 前因后果叙述好完整
作者: riptheworld (KAY15)   2025-03-17 14:58:00
推 真的就该分成那么多项讨论 只分为守旧或革新真的太过简单可惜一般教科书不会讲到这么深
作者: ssccg (23)   2025-03-17 15:03:00
你这篇没写到一开始真有义和团式的攘夷,主要是长州被暴打后才转向所谓的先开国强兵再攘夷,日本比较幸运的就是列强先忙着分中国,还有就是这次开战只有长州而不是幕府打的
作者: riptheworld (KAY15)   2025-03-17 15:05:00
要不要攘夷也是个问题 幕府跟新政府都有相同或相异看法的人
作者: ssccg (23)   2025-03-17 15:07:00
还有萨摩一开始是公武合体派,最后下面的人等不及亲幕府那些旧藩慢慢玩,转而找土长谋画政变
作者: PTTJim (迷恋伊人)   2025-03-17 15:11:00
德川、松平都是亲籓,井伊、本多、酒井这种才是谱代大名鸟羽伏见之战也不是因为萨长土肥军备比较精良才赢,当时反而是幕府军的才比较精良,传习队甚至是全面使用后膛枪、法式装备、军事准则、教范,鸟羽伏见之战幕府军的败因是在原先没想到要进行战斗所以是轻装行军
作者: toyhsu (噜噜米)   2025-03-17 16:19:00
岛津还跟老中联手把笃姬送进大奥 就是要争幕府主导权是之后德川家定早亡 主导权被井伊直弼掌握 岛津齐彬过世之后到西乡掌握藩政 才开始走向倒幕 真正联手是坂本龙马促成 坂本一开始也是佐幕派 实际上就长州一堆激进倒幕派当恐怖份子到处乱杀人乱打 然后公武合体失败 大家对幕府失望才走向倒幕 其实可以去看笃姬这部大河剧 就是讲到这段武家抬头其实是跟外戚掌权有关 早期武家都还是不识字的乡下武士 是藤原氏开始独揽大权 造成天皇跟外戚互斗 上层贵族跟下层斗 双方都招揽一堆武士打仗 打完就变成武家抬头外戚这块 上一部大河剧有讲到外戚揽权
作者: tf010714 (美味蟹堡一份)   2025-03-17 17:14:00
那些地头武士平安时代就是帮中央贵族管理地方庄园的
作者: DeepDeepDive   2025-03-17 17:39:00
作者: hank13241   2025-03-17 18:00:00
事实上倒幕主要两个萨摩与长州一开始都是非常反对外国人,萨摩有生麦事件引发的萨英战争,长州有砲击外国商船导致的四国舰队联合砲击下关,只是之后两藩都屈服于现实实力差距,决定以倒幕为优先,但根据之后发展,更重要的是他们自己的利益,哪怕龙马想出大政奉还,想要避免战争,集全日本合力度过难关,但在那些倒幕派看来龙马就是背叛者,他们可以一起建设新未来,但这个未来没有德川家的份,某种程度来说还是自私的。有时候我都会想如果龙马没被暗杀,真的照他的步骤来建设,应该会是完全不一样的历史
作者: Atropos0723 (Atropos)   2025-03-17 18:23:00
说是大框架,其实问题也蛮多的……

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