[闲聊] 汉末三国"保存汉室"有那么重要吗?
楼主: MinamiHinata (日向已经是大人了>o<) 2024-12-24 10:32:50
火凤燎原现在多线齐发
其中一线就是
当上魏王的曹操和一心保汉的荀彧产生矛盾
而且连荀攸也觉得事到如今不需要保汉了
我就有个疑问
那个时代
"保存汉室"有那么重要吗?
连号称皇叔的刘备都没有那么积极了
其中一线就是
当上魏王的曹操和一心保汉的荀彧产生矛盾
而且连荀攸也觉得事到如今不需要保汉了
我就有个疑问
那个时代
"保存汉室"有那么重要吗?
连号称皇叔的刘备都没有那么积极了
作者: ballby (波比) 2024-12-24 10:34:00
神主牌
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2024-12-24 10:34:00
出师要名正言顺就像圣帝打乌克兰也是要找理由理由你能不能接受就不重要了
作者: xsc (颓废的败家子) 2024-12-24 10:34:00
某小岛....
作者: amsmsk (449) 2024-12-24 10:34:00
就一个中心思想而已 没看后来直接不屌皇帝立国了
作者: TentoEtsu (天藤悦) 2024-12-24 10:34:00
借口而已拉
作者: NewCop (新警察里王) 2024-12-24 10:35:00
就跟日本战国时代对天皇的态度差不多吧？
作者: YLTYY (winter) 2024-12-24 10:35:00
因为他们家族的权利 是在汉朝建立的
作者: Xpwa563704ju (coolcookies) 2024-12-24 10:35:00
借口而已
作者: chinnez (棱靘) 2024-12-24 10:35:00
不重要啊 ，只是对刘备而言上位是名正言顺
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2024-12-24 10:35:00
也还没到立国,但大耳贼自立汉中王的确是自封的
作者: yellowhow (┴─┴～\(￣□￣#)\) 2024-12-24 10:36:00
就大家都是爱面子的，而且有些手下跟民众会在意
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2024-12-24 10:36:00
孙十万的吴王都还是曹丕封的,他只有自立为帝
作者: thbw666 (富和尚) 2024-12-24 10:36:00
作者: lovinlover (Lovin Lover) 2024-12-24 10:36:00
比较现代的例子大概就是 钢铁人一定要RDJ出演
作者: yellowhow (┴─┴～\(￣□￣#)\) 2024-12-24 10:37:00
像荀彧这样的人不是少数，但只要打压到没影响力就没差
作者: fenix220 (菲) 2024-12-24 10:38:00
反观日本
作者: spike1215 (爱搞笑的见习骑士) 2024-12-24 10:38:00
应该是怕货币崩坏通货膨胀吧
作者: CCNK 2024-12-24 10:38:00
那就是借势而已 汉室是一个很方便的扛棒
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2024-12-24 10:39:00
就算在西晋,也是不少打着汉室宗亲在打天下wwww
作者: yinaser 2024-12-24 10:40:00
有刘秀的例子谁知道下个汉室会不会成功
作者: klaynaruto (影分身K汤) 2024-12-24 10:40:00
人家受到忠O爱O的教育洗脑一辈子 脑袋没那么容易转过来啦
作者: snocia (雪夏) 2024-12-24 10:41:00
十六国时代也有胡人自立国号汉，到处找姓刘的
作者: tamynumber1 (Bob) 2024-12-24 10:41:00
时代不同文化不同 那个年代正统就是影响力
作者: killme323 2024-12-24 10:42:00
汉比较特殊就是了 因为还有刘秀陨石东汉
作者: yellowhow (┴─┴～\(￣□￣#)\) 2024-12-24 10:42:00
你看刘备靠蹭就能拉这么多人，正统影响不大吗?
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马) 2024-12-24 10:42:00
两汉积德累仁四百年，这就一个惯性，明知大汉快完了，还是会能撑多久算多久
作者: tomalex (托马列克斯) 2024-12-24 10:42:00
(′・ω・‵) 框扶汉室 框汉室
作者: kennywayni (尔有语) 2024-12-24 10:42:00
火凤燎原里卧龙的观点保汉是为了建立榜样 避免藉改朝而杀生
作者: CCNK 2024-12-24 10:43:00
侍中兼光禄大夫 尚书令的人 文臣想法不意外就是
作者: dephille (一鍼同体！全力全快！) 2024-12-24 10:43:00
连曹操都不敢自立为王了你说呢
作者: ChHChen (硫酸无毒) 2024-12-24 10:43:00
那个年代汉已经有600年了，对很多人来说这个招牌已经是一种信仰了
作者: verdandy (无聊人) 2024-12-24 10:43:00
有个大名分比较好号召，就像欧洲家徽有个老鹰的女儿
作者: bobby4755 (苍郁之夜) 2024-12-24 10:43:00
看个性吧 当到大官个性很执著也不太意外
作者: A5Watamate (出荷済) 2024-12-24 10:43:00
抗夷保汉 百姓会怎样 黄巾会飞出来
作者: ChHChen (硫酸无毒) 2024-12-24 10:44:00
其实有点可以把汉在当时的地位想像成中世纪欧洲也是各种自称罗马的概念
作者: bobby4755 (苍郁之夜) 2024-12-24 10:44:00
那时候的人民87%都是农奴 也没办法有太多意见
作者: haoboo (萨伊克斯) 2024-12-24 10:44:00
说不重要的可以看看那个仲家帝
作者: CCNK 2024-12-24 10:44:00
那是一个在官场战场方便的东西 是一个这样的附加价值
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2024-12-24 10:45:00
东汉三国晋朝对前朝君主还算优待,从刘裕开始就秀下限了最遵循这个阶级地位的不就是印度跟日本
作者: ayaneru (ayaneru) 2024-12-24 10:47:00
神主牌很重要啊 你想主动辞职还辞不了呢
作者: CCNK 2024-12-24 10:47:00
日本都是天皇 扶植自己的血亲成为天皇就好 然后叫他把你的政敌列为朝敌 可以名正言顺大义在我的打
作者: shinobunodok (R-Hong) 2024-12-24 10:47:00
说不重要的大概不太熟皇帝这两个字代表的意义
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马) 2024-12-24 10:48:00
秦朝创建了大一统，但完成大一统的是汉朝
作者: mc3308321 (阿阿阿阿) 2024-12-24 10:48:00
开始秀下限的不是司马家吗？
作者: ahinetn123 (＊兔) 2024-12-24 10:50:00
曹操只手遮天都不想窜汉了
作者: yoshian886 (yoshi) 2024-12-24 10:50:00
汉就代表价值观的一统，师出有名是必要的
作者: iam0718 (999) 2024-12-24 10:50:00
那种年代 抗X保汉绝对更洗脑
作者: ballby (波比) 2024-12-24 10:50:00
楚霸王攻入咸阳就把秦朝宗氏户口名簿了
作者: Willdododo (葱油鸡) 2024-12-24 10:51:00
用现代思维是无法理解古代观念的
作者: shinobunodok (R-Hong) 2024-12-24 10:51:00
司马家大儿子逼退皇帝 二儿子直接杀皇帝 他们叔叔差点气晕了
作者: klaynaruto (影分身K汤) 2024-12-24 10:52:00
到五代时期大家就学聪明了 直接说”天子，兵强马壮者当为之，宁有种耶”
作者: ballby (波比) 2024-12-24 10:52:00
甘露之变只能说两边都做死 一个敢正大光明杀权臣一个敢正大光明杀皇帝
作者: lovedls (伪天龙人) 2024-12-24 10:53:00
关系到你政权的正当性啊，你的位置不具正当性那就容易受到其他人的挑战，你看统一的曹魏还不是被司马家吃了。
作者: chuckni (SHOUGUN) 2024-12-24 10:53:00
荀彧保汉是因为他不保汉就真亡了，实际上董卓之后汉早就没人甩了，就是一个很方便的令牌，群雄过去那么多年后大家其实也没那么常拿汉的名义跟人开干但官位还是会拿
作者: CCNK 2024-12-24 10:53:00
二王三恪制度从刘裕开始秀下限吧
作者: yellowhow (┴─┴～\(￣□￣#)\) 2024-12-24 10:54:00
不在意正统的缺点就是会很乱吧，动不动就有人反?
作者: chuckni (SHOUGUN) 2024-12-24 10:55:00
那年代主要目的应该都是为了方便控制士族，正统还是有点用
作者: shinobunodok (R-Hong) 2024-12-24 10:55:00
曹魏被司马晋取代倒不是名不正言不顺 曹魏是正统从汉皇帝禅让来的 曹魏被取代是某个曹爽真的爽过头
作者: chuckni (SHOUGUN) 2024-12-24 10:56:00
司马最后也没好下场，自己八王自爆
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马) 2024-12-24 10:57:00
就前任皇帝活不了，但宗室还能留几个奉祭祀，真要说狠人的话，越南陈朝直接把李朝族灭，朝鲜李朝逼到王氏都改姓金全
作者: aterui (阿照井) 2024-12-24 10:57:00
习惯很重要,要管一群没思想的人就是要靠从古流传的习惯
作者: kureijiollie (奥莉薇雅) 2024-12-24 11:00:00
你没有大义就会有很多人觉得你行他也行
作者: Y1999 (秋雨) 2024-12-24 11:01:00
非常重要，除非你打算直接杀到没人有声音，不然你连基层官员（读书人）都凑不满
作者: kawhidurantt (kawhi durant) 2024-12-24 11:04:00
不在意正统名分就是人人都觉得自己有权有兵了就也可以当皇帝 所以只要有机会就开始想为了私利而反整个中国的动荡几乎从这里产生的
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记) 2024-12-24 11:04:00
杨坚才是真的杀尽北周宇文氏
作者: meatybobby (Bobby) 2024-12-24 11:06:00
毕竟一开始 后面几个朝代就没再管了
作者: sunwell123 2024-12-24 11:06:00
正当性是个非常好用的理由，实际上不一定是开战的首要理由，但政治上总要耍点嘴皮子
作者: ceremonial (小市民) 2024-12-24 11:07:00
就口号
作者: sunwell123 2024-12-24 11:10:00
英法百年战争看似只为了争夺法国王位的正统性，但实际上导火线是腓力六世刻意去戳爱德华三世，把他可以赚钱的领地跟对象一个一个切开
作者: louis82828 (louis82828) 2024-12-24 11:10:00
刘备喊保存汉室很怪啊 他打着刘皇叔的招牌喊兴复汉室比较符合他想塑造的身份地位吧
作者: shinobunodok (R-Hong) 2024-12-24 11:11:00
刘备喊不奇怪啊 他如果真打赢上位就是复兴汉室啊
作者: as920909 (a^s_) 2024-12-24 11:12:00
出兵的理由不是护驾的话不就是反贼了吗
作者: samvii (....) 2024-12-24 11:13:00
唐朝灭亡五代的后唐的沙陀人自称自己祖上被李唐皇室赐姓，所以自己建立是唐皇室再次复兴。元末造反的红巾军宣传领袖韩山童是宋徽宗八世孙。清初一堆民变都自称领袖是明皇室后裔，朱三太子量产化，可见灭亡的前朝都有些号召力可以利用，更何况是名义上还没灭亡的朝廷
作者: iam0718 (999) 2024-12-24 11:13:00
很少看到这论点 为啥刘备喊很怪
作者: PSP1234 (PSP1234) 2024-12-24 11:13:00
看成保存汉堡耶
作者: iwinlottery (我民乐透头彩) 2024-12-24 11:14:00
刘备第二个接着曹丕称帝的，只有吴称帝没有急迫性也没好处
作者: chuckni (SHOUGUN) 2024-12-24 11:14:00
有一种东西叫战争支持度，现代战争支持度绑民意，古时候是绑在贵族、士族、领主这种势力上，正统性主要目的是说服这些人支持你开战你当然可以无视他们的意见开战，那他们摆烂的时候你就没办法提振他们的士气
作者: jads210244 (天离) 2024-12-24 11:17:00
正统性到哪都很重要
作者: bl0418 (夜猫型态) 2024-12-24 11:19:00
其实一个道理很简单 刘家的天下如果可以被推翻
作者: louis82828 (louis82828) 2024-12-24 11:19:00
因为他自诩为汉室正统想争天下那何须再喊保存汉室 当然是走刘秀那条兴复汉室的路线 我个人理解啦
作者: ocx762831 (孤寒月) 2024-12-24 11:19:00
讲白了就是卖一种芒果干
作者: RoastCorn (玉米) 2024-12-24 11:19:00
荀彧也蛮奇怪，曹操挟天子令诸侯就没问题然后自立为王就有问题
作者: lcw33242976 (干嘛抢我暱称) 2024-12-24 11:21:00
汉也是灭了秦而生的但别说古人了 哪怕是现代人也一堆有够奴的
作者: kingroy (手残总比脑残好) 2024-12-24 11:21:00
诸侯都需要把自己行为正当化，曹操那表面上能说自己勤王护驾，大耳说自己匡扶汉室一不跟曹直接起冲突，又能自己累积实力
作者: narumi150729 (narumi) 2024-12-24 11:21:00
要的是名正言顺
作者: bl0418 (夜猫型态) 2024-12-24 11:21:00
光看曹家跟司马家都没长治永安就知道老二的观念是对的
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2024-12-24 11:27:00
韩山童自称宋徽宗八世孙,朱88也自称外公是打过崖山的老兵蹭关系是几千年前人类就会干的事了(默)元朝毕竟国祚不到百年,人都还没死光自然好蹭
作者: u9596g12 (宇智PaulGeorge) 2024-12-24 11:28:00
名正言顺 结案
作者: max60209 (人åƒç„¡é•·) 2024-12-24 11:29:00
挟天子令诸侯毕竟是威曹操一人 曹操葛屁就回复正常
作者: adwn 2024-12-24 11:29:00
不就讲给那些士族听的，尊汉就是维护他们的利益
作者: mouscat (Das ist ein buch) 2024-12-24 11:31:00
废汉室你就是篡位者 人人得而攻之 也不存在以天子名义号令天下及招降纳叛的正当性了才不会只有一代 一个家族长期控制朝政的情形还少见吗
作者: klaynaruto (影分身K汤) 2024-12-24 11:32:00
自立为王的问题是汉朝规矩“非刘氏而王者，天下共击之”吧 当王等于直接反汉了
作者: ejru65m4 (不控黑猫) 2024-12-24 11:32:00
如果炎汉三兴 应该真的没啥野心家敢乱动天命在那年代还是很吃香的
作者: k5545332 (刃君) 2024-12-24 11:33:00
很重要，要培养死忠的就是靠这个
作者: Zhang274 (鲔鱼) 2024-12-24 11:33:00
想想袁世凯你就知道，取而代之就名不正言不顺，会被骂乱
作者: mark0912n (马克零九一二恩) 2024-12-24 11:33:00
跟奴不奴没有关系，统治正当性很重要的
作者: samvii (....) 2024-12-24 11:34:00
日本在西元1221年，承久之乱。后鸟羽上皇(退位的太上皇但是仍掌握实权)下令讨伐镰仓幕府质权北条义时，结果被北条政子带风向，变成朝廷要讨伐全部的东国武士。镰仓幕府方号召到19万对上朝廷跟西国武士不到2万，朝廷方大败，事后定调为“御谋反”，主谋的后鸟羽上皇跟他两个也是上皇的儿子被流放，他的孙子仲恭天皇(4岁)被迫让位，换上一个旁系的后堀河天皇(10岁)当天皇。从此后搞成天皇谁当北条家同意才可以，但是北条家还是没有篡位当天皇。甚至北条家名义上还只是幕府将军的臣子(执权)而已
作者: mark0912n (马克零九一二恩) 2024-12-24 11:34:00
现代的话，正当性来自于选票
作者: mouscat (Das ist ein buch) 2024-12-24 11:35:00
有时候会觉得 一出生就活在无君主国家的人 要理解君主是什么样的存在会有难以填补的落差
作者: mark0912n (马克零九一二恩) 2024-12-24 11:35:00
跟君主不君主关系其实没这么大
作者: mouscat (Das ist ein buch) 2024-12-24 11:36:00
要能带风向到篡位成功改朝换代都是极少数个案
作者: chuckni (SHOUGUN) 2024-12-24 11:38:00
其实就前面推文说过的，君主是一种信仰，有时候不需要理由你就是不能推翻祖宗之法，要说服这种人就是要靠正统性
作者: a28200266 (阵雨) 2024-12-24 11:38:00
是一个口号 但正统这件事在封建时代很重要当你没有统治正当性就意味着这是一个单纯比拳头的时代那你手下任何人都可以自立为王 因为它们也有拳头
作者: mouscat (Das ist ein buch) 2024-12-24 11:40:00
到现在君主国也是 君主就是国家根基 你打掉了需要从头弄一套可以说服天下人的论述
作者: wiork (我在工作~) 2024-12-24 11:42:00
名份问题
作者: a28200266 (阵雨) 2024-12-24 11:42:00
虽然捆绑集团核心通常是因为利益 但说服大众靠的是正当性 而君主时代正当性是天授的 不是说抢就能抢的
作者: cloud0607 (Just-cloud) 2024-12-24 11:44:00
在当时仕绅阶级就是只认汉代正统 曹其实也是走仕绅阶级
作者: mouscat (Das ist ein buch) 2024-12-24 11:44:00
所以才要搞什么禅让 五德终始等等 证明上天把天命传给我
作者: cloud0607 (Just-cloud) 2024-12-24 11:45:00
起家的 是成功站稳后越来越有取代意图
作者: opman543 2024-12-24 11:46:00
中华儿女的信仰亘古不变
作者: cloud0607 (Just-cloud) 2024-12-24 11:46:00
在那个年代中高级的仕绅统治阶级才是他们争夺的主战场早期的党锢之祸 曹袁争北都是这个战场的武力表现型态黄巾之乱 董卓乱政 袁术伪帝就是同一战场的另一种路线
作者: rommel1990 2024-12-24 11:49:00
跟日本战国时代一样，幕府将军名义上可以压过其他大名
作者: si7596 (扭) 2024-12-24 11:50:00
早就崩溃的政体还有人死抱信仰，现代也还是啊，中华民国就是例子
作者: cloud0607 (Just-cloud) 2024-12-24 11:50:00
所以如果把焦点放当时的读书人/地方仕绅/中阶执政层
作者: si7596 (扭) 2024-12-24 11:51:00
不知道到什么时候认同“台湾”的人才会变成多数
作者: cloud0607 (Just-cloud) 2024-12-24 11:51:00
就可以理解到那些战争型态的背后其实是话语权的争夺楼上少在这边偷渡 等下就有人送检举了
作者: samvii (....) 2024-12-24 11:53:00
刘邦朱元璋杀功臣杀很大，其中一项因素就是他们都是对前朝造反的平民皇帝，就是在乱世中打仗赢到最后所有有资格当皇帝，那他那些会打仗的功臣们照同样逻辑也是如果造反成功了也是可以当皇帝
作者: dg7158 2024-12-24 12:02:00
名正言顺很重要的，不然就会像袁家某个傻鸟一样
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2024-12-24 12:04:00
董卓没称帝都被18路猪猴追杀了,袁术那根本是脸伸出来喊打
作者: k87559527 (ç”·æ°£) 2024-12-24 12:10:00
没有正统单纯比拳头 看看司马家用杀皇帝篡位后中国乱了多久
作者: icrticrt1682 (30) 2024-12-24 12:10:00
有大义名分才能掌握风向和提高威信啊，不然你名不正言不顺，很难招募SSR贤才或说服百姓跟随你上战场
作者: HiggsBoson (不要找我 会害羞) 2024-12-24 12:15:00
意识形态无解咩 你看到现代社会也是如此
作者: kbgarnett (Ice) 2024-12-24 12:17:00
182楼，现在大家几乎都是爱台湾的吧
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<) 2024-12-24 12:19:00
东汉末年的人来看汉的名号满重要的吧，王莽前置工作做得那么足，一代就被姓刘的翻回去了。袁术这种差多的，
作者: GGdong (GGdong) 2024-12-24 12:20:00
爹亲娘亲不如主席亲
作者: ILLwill (illwill) 2024-12-24 12:20:00
习近平也爱台湾啊，对不同人意义不同
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<) 2024-12-24 12:21:00
下场就在眼前。会觉得刘汉有天命也没什么好奇怪的。
作者: TF00207374 (ts术赤) 2024-12-24 12:21:00
以正义之名
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<) 2024-12-24 12:22:00
后人来看都觉得曹丕篡汉水到渠成，他本人一定很抖的，
作者: ILLwill (illwill) 2024-12-24 12:22:00
其实汉皇远比什么天皇、将军或罗马皇帝有权威，是始皇帝的继承者
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<) 2024-12-24 12:23:00
曹丕往前看，他唯一的前例是王莽，他又看不到司马炎，
作者: ILLwill (illwill) 2024-12-24 12:23:00
其制度的魅力连北方外来民族都难以抗拒
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<) 2024-12-24 12:24:00
王莽篡汉的准备也不见得做得比曹丕差，很快就败了。后人是看着曹丕、司马炎的前例才敢安心篡位的，魏、晋的名号也没有汉那么值钱了。
作者: qwert438 (阿唬喵) 2024-12-24 12:33:00
那时才经过第二个大一统朝代，国家不行了我打下来换自己上的想法还是很大逆不道的，尤其汉朝还续命过一次，当时
作者: samvii (....) 2024-12-24 12:33:00
王莽垮掉的时候绿林军那边推举刘玄当更始帝，赤眉那边没文
作者: brolli (broli) 2024-12-24 12:35:00
皇帝跟了我其他人都是逆贼，杀贼名正言顺
作者: FAQmakeMEsad (粽皇的狗) 2024-12-24 12:35:00
打个师出有名 以大义为号召 好几个乱世都一样啦 秦末元末之类的很重要 也不重要 用完局势稳定就不重要了
作者: hyy9685 (hyy9685) 2024-12-24 12:37:00
中华民国在台湾都可以吵几十年了，何况帝制皇室
作者: usoko (time to face reality) 2024-12-24 12:42:00
师出有名有没有听过你底下的人需要一个借口来效忠你 只是说你拳头大不够
作者: akakbest (神剑八方) 2024-12-24 12:53:00
曹还要用九品中正制买通世族
作者: easint (easint) 2024-12-24 13:01:00
巧立名目
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2024-12-24 13:03:00
要有正统的名义而已
作者: Jhh8856 (空也) 2024-12-24 13:04:00
简单来说，你可以不要汉室这个借口，但是对手可以捡不遵汉室这个借口打你
作者: Slzreo1726 (Slzreo1726) 2024-12-24 13:05:00
确实像罗马的概念 后世一堆人抢著称罗马 除了东罗马神罗 查理曼 甚至是俄罗斯都自称继承罗马
作者: kusotoripeko (好油喔) 2024-12-24 13:20:00
那个时候刘王朝已经400年，再久一点大家都会认定当皇的一定要是刘姓，会类似日本天皇那样
作者: DICKASDF (ChuenPing) 2024-12-24 13:54:00
看人阿 对有些人来说那是信仰
作者: lover19 (アキラ) 2024-12-24 14:33:00
重要但也不重要，你想死就可以学袁术乱称帝
