※ 引述《alen3822 (Alen)》之铭言：
: 正方大概最常看到的就是扎稻草人、把话放别人嘴里、魂就是要难和“为什么不能这样
这
: 样设计”
: 不然就是贴某人打赢王的影片，不过打赢的人永远不是他们自己
: 我都不知道这样要讨论什么
我承认，我这篇文这样讲有扎稻草人的嫌疑
不过我看下来几个正方的真的都是这么回的
可能因此让我留下如此印象
不过我想讲一些我对翻滚的想法
首先，我不是什么魂系老粉
我也不会想要纯翻滚过关
像打梅瑟莫时我其实就有点懒的练，直接火指纹盾大蛇矛防反到死
所以我不会觉得用OP武器有什么不好，我第一次赢玛莲妮亚时也是尸山+泪滴赢的
我也认同要过关可以用尽任何手段
不过我觉得翻滚这个动作，应该是无论任何流派都应该有的基本防卫手段
(其实从法环刚开始轻滚、中滚只差1F无敌侦可以看出来中滚应该是他们设计动作时玩家
的默认值)
所以我不会觉得要求翻滚闪避在一定难度以下会不合理
因为那是最底线玩家拥有的防御能力
至少看起来从恶魔灵魂到法环本篇，制作团队都是赞同的
现在虽然拉塔三连已经有可以纯翻滚甚至走位能够滚过去的方式了
但我很怀疑那是他们设计时想到的，而且那个条件还是太严苛了
大概是这样
另外，+24指纹盾火抗100，打DLC会很有帮助

指纹盾太丑只收藏没拿过

拉塔恩二阶某些招判定的确对翻滚有点严苛 所以打到后面翻滚其实变成用来躲掉那些后面有大破绽的招来增加输出时间 不过我自己是觉得只要有手段能处理就好 如果要自我设限去打那的确会比较痛苦

你前一句才承认你扎草人，下一句又说人护航你要不要学着怎么使用中性一点的词汇

你纯翻滚不举盾也算自我挑战吧（如果不喜欢设限的说法）以翻滚来说我觉得除了二连砍需要挡闪外 其他招其实都有人开发比较好闪的方式 不过在没去看影片的情况下要去处理那么多招还有光污染的情况的确蛮困难的就算兔子打了好几小她甚至也还不是能完全躲掉陨石 就学习成本上的确很高的确 分身连击初次看的确就蛮眼花辽乱的 我当时也是只有这三小的念头xd

闪躲严苛那为什么要闪躲? 抓技不能用盾挡那难道用盾的也要出来说格档是拿武器都有的基本动作怎么不让我档抓而且要说翻滚是所有流派都有的这句话就不对了, 穿重装的话那个翻滚基本上破到不太能用, 只能拿来当躲抓技的应急手段就如同你拿轻武, 格档也是破到不太能用, 但拿来档交叉斩之类的应该还是绰绰有余 (吧? 我没拿轻武档过)你可以说拉塔恩的设计大幅不利翻滚, 挑战很多人的直觉

其实不太一样啦，抓技是很正大光明的跟你说"这招不能挡"

但我觉得默认大家一定要用翻滚/翻滚一定要能某种层度上应对这个假设本身就偏离的法环的设计逻辑

其实用翻滚能应对所有场面这条件fs从来就没有跟你约

米塔恩不能滚的招是"结果"不能滚。一开始设计理念就不同

定过，但是实际上过往游戏中几乎都有给你这条路所以你也不能说fs骗你设计一个无法应对的场面顶多就是他做游戏跟你预想不符合

设计上你可以禁止玩家某些手段，但不可以让人感觉"赖皮"

但这又衍生一个问题假如我设计一个放出来必损血的招式，但是我有手段可以规避(非翻滚)，这样算不算不符合玩家预期实际举例就是，今天假设拉塔恩的交叉斩无法用滚来闪但是我有盾反可以破解，那这招还算不算不该存在

假如荷来露有个攻击只要挡到，后面必吃抓技，这就是赖皮

其实我是觉得只要有一种方式能破解的招式都算合理 像蒙格那个你可以拼命喝水 喝灵药 直接秒掉他我就觉得给过

这样的话nihil算不算赖皮

拿指纹盾一堆王都是初见杀

*一种以上方式

封锁玩家的手段是一种"剥夺"行为，会造成人性本质上的反感

叉字斩这也不算问题吧，他施放的时间完全不会认错除非他随机会出能反和不能反的同姿势招式那就算不合理的设计

所以最少要做到直观，易解。让玩家有中招是我技艺不精

今天直接放的叉斩我就反，三连斩第一下我没反到也不会去想反他的第三下没有 nihil还有一个规避方式是直接让他不进入p2

X斩问题是不直观，玩家要花上大量试误才能得到不能滚的结论

不过说真的 魂三是因为他给的手段太少或者不够好才导致被称为直剑灵魂 玩家拿直剑盾或者对刀闪躲打王比较有效益

其实三连斩那个对普通玩家也不是问题因为实务上你只会吃到一刀，对一个只想通关的玩家那个伤害并非致命实务流程是 拉塔恩举手>玩家滚>第一刀闪过吃第二刀玩家再滚>躲过叉斩

但法环其实给了你很多东西 有一堆战技都很好用 甚至还有骨灰 你愿意的话放个赐福跟生肉丸在身上 泪滴坦度还会大幅上升 我觉得拿来跟黑魂比就不太一样 设计理念大概也完全不相同

假设X斩第一刀慢成三倍，但演出带重力魔法，范围中不给滚

所以三连斩其实并不是一个很大的障碍

三连斩的确对非无伤玩家不是什么很有威胁的招式分身斩相关才是会秒杀玩家的最大威胁

滚了就中第二刀。这样的设计"相对"会比较友善

因为虽然常常说三连斩，但实际上第三下是不连段的所以你是一个普通玩家是不会因为这招无法通关

对啊 所以有满多人其实是说二连斩 我前面也是说二连斩那速度是真的快

让玩家死不是问题，但死的不明不白就是很大的问题

真要说的话，雷拉娜从下往上撩那个才是我盾反最大障碍

三连单看吃那一刀少三分之一还好 问题是你没回血下次一个翻滚失误就高机率被秒杀 要回血又得等大破绽 回血又少一次攻击 一环扣一环这招就会很无赖 这招砍完直接开跳分身斩这种体验我想应该很多人都体会过了

我也认同啦 米塔恩节奏是真的快 基本上有喘息的时间只有大破绽 所以学习成本很高 往往不知道发生什么事就被后面招式打死所以我第一次打死王还是以举盾为主 然后换血打死他 是后面一直帮人打才渐渐看懂他动作

没那么夸张啦，看兔田p2被砍一刀大约1/4，而且叉斩结束之后有给你一个战技空档所以实务上你在三连斩之后可以恢复的血量会比三连斩之前还要高只要你把那个战技空档拿来喝水

兔田那个一周目还穿拉塔恩全套 伤害会低一点 高周目没穿山羊应该是差不多1／3没错

多周目要讨论就很复杂了吧我都是以一周目来讨论的，毕竟我都说普通玩家

对啊 跟碎片等级也有关

我举兔田当例子也只是因为有现成的影片可以查证

跟什么玩家预期没关系 是制作观念往偏门走后又比例失当

你后面讲的都嘛因为跟你预期不符合才有的感想不用再举只狼当例子了，fs就没跟你说他做法环要参考其他从前的作品

制作人十年前说这游戏特点不是难 而是他要你去观察解题所以以前的王你会看到他们会在原地来回走

十年前的游戏特点只适用十年前的游戏啊他有承诺你今后做的游戏都一定会遵循这规律吗

而且有些特异分子会给你游戏中机制反制

所以你不就是擅自认定fs一定要这样做游戏所以我才会说这是玩家自己的预期和fs的做法不合

可是英高最近说想做rpg不然王的设计有点遇到瓶颈了

那不代表什么啊，那也只证明，到只狼还是有这归具

我觉得他后面只会变本加厉而已

意思是要跟你讲不是要为难而难而去设计一个关卡这只尾王的设计者用了至少三种为难而难的设计 而且动作

套句名言 我比较喜欢现在的自己

为什么一直有人拿只狼出来讨论魂系啊。两者的本质就不一样

设计上又有点偷懒 所以他评价才会落到中等本质就一样是动作游戏 一样的动作设计 一样的核心 法环

可是只狼虽然机体强 但说实在你后期跟初期基本上不会差太多 法环可是有泪滴 有op武器 还有一堆buff能上 设计概念很难相提并论吧

还直接拿动作过来沿用.而且拿只狼是在表示设计的概念不然拿ds1 ds3都可以 讲的是一个设计概念 概念这东西通

那些都是你的一厢情愿阿，英高有这样跟你说吗

用的.那他就有跟你说吗 我跟你讲他讲过的设计理念 你又能拿

你讲得好像游戏是你设计似的

出什么他讲过的来否定?

但拉塔恩你用上那些好用的道具的确不算为难而难啊

要我说白了就是你脑补了一大堆跟法环有关的设计细节

英高自己最近不是才说他是会用上所有游戏内能用的道具过关的人？

狼只有最核心的"挑战困难"跟"死中学习"这两点跟魂一样

跟你讲这个没意义 我就讲这只设计的部分就好 他的出刀

你不要想蒙混过关，你自己都说他讲的是旧游戏你一直讲旧游戏如何如何根本脱离现实你不要再说只狼了啦，只狼长什么样跟现在的法环到底

侵略性三倍速+高伤害多连段 这只有一种结果就是让你的

有何关系fs又没答应你法环要做得跟只狼一样

所谓的米塔恩为了难而难都是在纯翻滚情境下才有的错误理解吧 实际上根本不是为了难而难 而是那招就是这样设计 只是没特别为了翻滚设计

路德维希'一心等 然后还有神经刀多判定光柱这些只是为

你真的是只狼bot耶，活在2018的男人

了拉长你学习时间的针对性招式你打起来会有正面回馈的话 其实也没人有意见 今天的问题是有人因此发现到他设计上这些问题没办法获得太多正面回馈所以针对游戏面讲而已.但却有很多人重点在针对人

我是说真的 拿盾起来(或是用巨武也可)挡一下啦 或是用战技也可以 你要的回馈感都在那了

只狼灵药其实蛮好玩的 可以试试看

回馈感是因人而异的 拿大盾就我而言只是无脑按著L1然后

米塔恩的光害应该是没啥人反对的不良设计啦

他砍完一套你精力只损半条.总之想打赢跟体会过程是两回事.

我就反对啊 我觉得很酷 这点光还不足以称为光害不过我在想这可能跟显卡和显示设定有关 总之还是fs的锅而且叫你拿盾挡不是要你一定要大盾格挡按死耶 为什么会直接从一个极端跳到另一个极端啊

今天有这些老掉牙的问题也是老套 我可以举出他设计点上

翻滚掺格挡用手上的武器或是随便一面不太影响重量的中盾就办得到 打法完全可以一样 只是防御的手段更多元更能应对

大盾+只狼灵药花了8个小时通关的我表示:无脑按著L1铁死

我觉得大盾也有大盾需要学习的方式 当然你可以说他是最简单的游玩方式 但并不是你都不配装随便拿个大盾就能轻松打赢的程度

我觉得你不用讲那么多啦，你只要说我老魂玩家不喜欢

那应该是你不放盾要不用错盾 举盾一样要记他出招

大盾不是只有指纹，大盾打法也不是只有盾戳

法环现在的设计，这样就好了

不用列举一大堆自己擅自认定的过时特色来想获得认同

只是要记的paton比不举盾要少很多你这二分法是没讲话意义的 另外你讲的话都可以说套自己

英高对法环的评语你都不听，只听喜欢的旧评论

没人要别人认同 是你认为别人举他看到的问题就等于要别人认同

你拿旧游戏的评论来套用在法环上 我就说你这点不型

我一样要全记啦。不然第二只法师角就死定了XD

谁说过过时两个字?我举个会让玩家正回馈变少并拉长学习

英高说只狼怎样怎样就只适用只狼，说魂怎样怎样也只适用在魂，你拿旧游戏英高给的理念来套用在法环上就是你的一厢情愿

大盾重武防反，要记的东西没比翻滚流少。

记得东西差不多 但翻滚比较难 这我是认同的

话说回来我也没觉得米塔恩连段有多到都是他的回合的程度连段中间还会放你喝水不读你指令. 还是说我打的时候都进

哗，你上面阐述一大堆过去历史你都当没说过了喔

翻滚当然比较难啊XD 本质上就是高风险高收益的动作

米塔恩你一开始不熟悉的确会有种感觉都是他的回合啦不过熟悉后其实他出大破绽招式的机率也蛮高的

你要不喜欢法环那些王是你的自由阿但你拿英高对旧游戏的发言来当里的理论基础我觉得不行

但我从一开始就没这种感觉耶, 他反而是少数我被打一套会立刻毫无顾忌地按喝水的王, 因为我知道他不会读我指令XD

孤牢骑士两剑破盾，癫火之王挡了一样状态累积。

双月就是一个好的设计.我直接跟你讲我第一次打她拿着两

我记得他只有一个三连砍会很快的接下一套, 其他都是打完

很多人是被那连段打完就死了 不过的确米塔恩除了五六

你要不要看看你讲的话，因为以前是oo现在是xx所以不

支大斧'上常见3buff'重甲,跳砍到她还没进二阶就死了

有给 但其实你没特地去滚最后一招的话 重武很多只能打一下轻攻击

后来觉得无趣重打看她的动作设计学parry.别人在讲的单就设计上褒贬 你帮别人望文生义讲风马牛不相干过不过时

望文生义讲风马牛不相干的是你吧看的是法环你讲的是只狼魂3讨论的是法环你一直讲只狼，这算不算风马牛不相干有句话你到是说对了，讲的话都可以套用在自己身上

已经讲了制作概念是一样的 双月就是例子 双月是支狼吗你能懂不懂是你个人了.我最后简单讲双月好在她动作跟出

问题就是没人跟你说法环跟以往游戏制作概念可以套用都是你自己的脑补阿

制作概念就是不一样啊，嗟怨之鬼在只狼好打吗?

我老早就说过了，fs根本没承诺过那些东西

招hitbox是连贯的.2是她动作组设计上是让你能多看刀多学3没有比例失衡的神经刀.有没有玩过FFX,这就像在雷平

你举再多例子也不会让英高没讲过的话无中生有啦英高就跟你说所有手段都要用

原要躲落雷200次中间它突然给你变奏每2秒1雷变成0.5然后中了就重新200.就这样失败了继续作业到成功而已你觉得这样不过时还是有很正面回馈真的没人有意见

我就问你一个问题，英高有说过法环跟旧魂制作概念一样，他有说过这样的话吗 你回答我这问题就好

有没有想过翻滚那么严苛就是要做玩家检定

先不说什么神经刀, 你讲的12在米塔恩也一样啊 他还怕P2

所以你还是没能听懂分歧点在哪嘛 你的主旨是放在赢不赢

太多招你看不懂, 先给你P1学耶

你不要岔开话题，回答我上面的问题

能翻过无伤就是尊爵不凡世界级玩家 翻不过就是 你没资格啊 你没资格啊

你不用讲那么多啦，我上面的问题很简单

楚很多人一直在讲的问题根本跟你们主张的没有关联

我还是看不懂为什么觉得米塔恩动作设计很烂, 感觉看来看去都围绕两点 1.他一直砍不给交流 2. 滚不过都是王的回合我真的不知道为什么会这样觉得, 一阶段可以打得有来有回这总没有争议了吧? 那二阶段破绽比一阶段甚至更好叫骨灰, 怎么会变成都是王的回合?滚不过就不讲了, 我实在不太懂滚了好几次都滚不过为什么结论是头铁继续滚 烂设计. 而不是改个方法试试看

没回话，看来是弃守了

主要还是学习成本的问题，成本太高了就很容易让人有挫折感

成本感觉这又牵涉到周目和幽影树的问题了, 幽影树这我也

对我来说那些都可以讨论啦，但自己脑补英高的想法

觉得是烂设计, 但如果拿个17 18层进米塔恩我自己感觉是

米塔恩二阶的争论基本上都是围绕这个问题。

其实这是两个层次的问题，一个是是否要全部克服才能战胜

光害、不直观的封锁翻滚、攻击欲望强，都是成本增加的原因

第二才是是否单一招式是非完全无解or非常难解对我一个普通玩家来说如果交叉斩闪不过我就盾反那在我的攻略流程中他就不是难以处理的招式至于光害对学习攻略造成阻碍这我也认同

不直观的封锁翻滚和攻击欲望好像不是二阶段才有? 一阶段

大概就是原本100场会增加到150场才能完全模熟

破解BOSS其他手段，恢复资源全留给无法破解的一招，

的飞天陨石我就滚不过了 XD

但这只王并不需要完全摸熟才能战胜

二阶段拉塔恩攻击带来的的光柱都有规律，但很难摸熟

但魂系一直都没有需要完全摸熟才能过的王吧, 感觉大部分都是稀里糊涂会个七八成或是更少就过了要完全掌握才能过的王不是只狼的玩法吗 XD

对普通玩家来说就是这样，我猜大多数玩家第一次战胜女武神都是骰出好运的场次才会赢但你要把这现象解释成都靠赛就太极端因为实际上你要输出能骰到把也是需要一定练习

说穿了就每个人自我要求造成游戏体验不同的差异

看到应对法就是一开始就往左https://b23.tv/EgwUm6J

没有对错，但讨论起来就会是两条平行线。

就很像打河马往他后脚走一堆招式就会变好应对有点像

确实如此, 但如果是自我要求的话我觉得不太适合上纲到设计层面的问题就是了, 顶多是"我觉得很不爽" XD

法环Boss不少都有留安全点给玩家应对 可能拉塔恩的安全点就是左侧

就我来说，米塔恩设计的确有压缩到纯ACT的玩法就像到现在我也没把握被唤星压起身能活下来。我个人评价米塔恩就有瑕疵，但配合最低限度的道具使用(主要是只狼灵药)基本上还是能有不错的游戏体验

没差 到最后一定也会像水鸟一样找到一条安定的路线滚也好 不滚也好 任何流派最终都能过关 这才是魂的精神只要不要一直滚不过 就跳出来唉一些难懂的话让人快活空气讨人笑就好(ry

再精简赅讲给没听懂的那位,之所以要讲制作人是因为他这理念是好的,拿来对比的是设计这只尾王的人,不是在表示这作该这样设计,但你们容易帮别人望文生义,举支狼也是同个例子.尾王不难吗 但鲜少有人题出意义.只狼不能用道具让游戏更简单吗 可以吧.设计好不好跟用道具是可以同时成立的东西.当很多人从恶魂黑魂开始玩到现在十年有了,他玩法环马上就可以看到很多重复利用的东西,但制作为了单纯增加难度去调数值还是调速度,而不是多编几套动作,有看到的人点出这个问题 就这样而已.有人觉得这样没问题就没有问题,但不用主观认定别人就是要什么要人配合他玩法还是食古不化这种无限上纲的逻辑免得夜长梦多再举具体例子,从初代到现在你的parryframe 喝水 硬直等一代比一代长 用这种方式在增加难度觉得就不过时之类的吗.与其用限制反应的机制好还是多编几套动作而不是给你撒满地光柱或是1个frame原本两刀现在一个frame塞5刀给你这种堆法好?还有之所以这次反映的人比较多是因为这套做法越来越明显.这套设计法从3代就开始了,只是一直都还没太明显,直到dlc明显增加比例了,反映的人就多了.跟什么拿自己标准要求游戏是在捕风捉影.

某人理解能力就有问题 疯狂鬼打墙 拿英高当枪使

讲来讲去根本都是主观喜恶 没啥好讨论的