※ 引述《markban (马克白)》之铭言：
: 拉塔恩评价变化
: 一开始是说完全打不赢数值怪
: -＞调香瓶，拒绝的刺
: 接着是近战辗不赢派
: -＞盾刺帮
: 再来就是翻滚躲不掉，后跳被开除基本动作
: -＞各种近战无伤影片发布
: 最新的似乎是有人重装忍耐正面拳击拉塔恩
: 现在拉塔恩的评价走到哪了？
我老实说啦
关于拉塔恩和女武神的讨论
我从完全没接触法环到现在全追忆Boss击破
从还没打DLC拉塔恩到打赢DLC拉塔恩为止
都觉得正反方讨论不在一条线上
反方基本上不喜欢拉塔恩基本上就是讲动作、讲数值、讲整体招式设计、讲特效、讲难度
设计、讲掉侦、讲场地
至少我会认同他们对游戏理解是有的，而且我看几个对拉塔恩负评的都是蛮有实力的玩家
正方大概最常看到的就是扎稻草人、把话放别人嘴里、魂就是要难和“为什么不能这样这
样设计”
不然就是贴某人打赢王的影片，不过打赢的人永远不是他们自己
我都不知道这样要讨论什么

确实 云粉最爱拿别人影片说打的赢 却拿不出自己打赢的影

你爱讲大实话

我站正方也打完了啊 正反方差别在于检讨对象好吗？我打不赢 我贴别人影片检讨自己 反方打不赢 或是赢得不舒服 只会批评不合我玩法 差那么多

不就是能打过但p2设计的就是很烂

这篇是在示范扎稻草人吗

我正方 寒冷侍女剑A赢的 能说话不？ 还是质变也逃课

结果这篇也是扣帽子恶龙

讲光害也很好笑 要不要说cs闪光弹也设计不良？

我哭了 全世界只剩我是用盾戳过的

帮你补一个正方:反驳我说设计不好的都是环卫兵

贴别人影片赢重点多半不是因为赢是因为有人抱怨某些玩法被挤压所以有人也会去证明某个玩法是办得到而已

如果不要有光 那米凯拉要设计什么样的攻击也是难

讲难度设计 都尾王了还能不难喔？实况主都翻滚过了还能检讨难度喔？

喔对 反方也一堆不分青红皂白直接开卫兵大的

光柱就是最直白 看起来最潮最神圣的感觉

喔原来正方不是环卫兵就是云玩家 懂了

你拿CS类比才怪吧 闪光弹就是用来闪瞎人的 拉塔恩光害连招都看不清很难打捏 要有伤害可以在脚边爆炸就好

所以王不能有视觉妨碍类型的招式 不然就是设计不良我可以这样理解吧？

我看别人女武神走位躲水鸟一样不会觉得好设计

而且说真的 正方很多都不是说把尾王说的多棒满分 只是觉得没那么糟而已

一周目的难度还好 一开始一堆人在骂数值怪

但看了整串吵架只觉得其实很多问题本传就该抱怨了不是DLC才开始的

抱歉 打反 是反方听到正方反驳会呛环卫兵

妨碍视角本来就很烂，法环很多大型王放小房间，就很烂阿又不是能打过就好

光害跟妨碍视角不一样欸 不要滑坡

还有人记得艾尔登害兽以前很爱游泳之后被下修那些事吗设计不好大概就是这种感觉

你是不是完全忽略了反对方各种限制游玩手段的论点...

妨碍视角本来就让游戏体验变很糟糕 我认为难度应该注重在招式变化本身

真的要讲就是不知道谁讲出基本教义派这种鬼东西

市场大了嘛 只会二分法的 鸡同鸭讲的 逻辑错乱的

因为没有Code 又再做类似Code Review的事 讨论当然难

打的赢不等于打起来好玩啊，怎么变得打的过就不能批评机制差了

自己拿光害跟闪光弹比然后又说不要滑坡，到底是谁在滑坡

别的不说，当初交叉斩怎么说的，数值上不可能闪

打的过批评机制差没问题 反过来也是有人打过觉得还好没那么糟不是吗 这种东西每个人接受度就不一样

超越人体极限，肯定设计失误，现在呢

也有人贴伤害全吃影片啊 还不是能赢 反正对我而言有很多方法能打赢就是没问题

没人说交叉斩数值不可能闪 是说以人类平均反应很严苛吧

当初还有人贴对岸那个捞模组出来算帧数的影片

不管哪个我是觉得拿别人的影片说嘴的最好笑了 自己没那个能力打脸还要嘴秋

现在是记忆都模糊了嘛

来了 能打赢=设计好论点

那影片没有说不可能闪吧 是说给你反应的时间非常严格阿

怎么现在没跟着骂的就变云玩家了

我打完了 我也去帮别人打完了 但我还是觉得这王很大便

因为DLC就是把本传问题放大N倍 当然到现在才直接炸裂

笑死 这篇也是来扣帽子的

现在有个稳定的翻滚闪法 全程走位想办法待在他右脚 只为了躲他的交叉斩

然后我也没看到喜欢拉塔恩的拿出他喜欢这boss的论点

确实是一边是检讨游戏设计，一边是检讨玩家态度，检讨的东西不一样当然完全没有交集

讨厌尾王没问题啊 有问题的是拿纯翻滚跟没交流就很好笑

要检讨游戏设计的话排除掉一大堆游戏机制不觉得很怪吗

不是不讨厌就等于喜欢好吗，是觉得尾王没有到那么糟也变成要提出喜欢的点喔

发售后1.5天就过了… 四周目 LV150这只王就是该挡的挡 该滚的滚，兔子都学会防御了请问反方为啥不愿意抛弃无意义的自尊==

反方每次吵完隔两天就被打脸 有什么办法

呵

蛤 我就逃课过的 啊我还是不喜欢我滚了6次 然后只能打一个轻攻击 不然只能赌他不会出特定派生啊 这两者有冲突吗

交叉斩那问题就一样啊，当初说一个不可能反应的时间

我看板上正方观点就是光害很烦同意 但有捡碎片跟找机制打没啥太大问题

说设计不好就是理解是有的，然后各种打脸影片出来，变成正方的错，好喔，你是在表演反方的度量吗

反正很多人觉得只要游戏能过关 就是好设计 那世界上还真的

反方看到觉得比较奇葩的是不承认找机制打赢+说这是ACT不该设计成不找机制升数值打不赢的游戏

所以还是回归到喜好问题上面了？

先把游戏设计排除了90%再来说游戏计有问题，这真的是天下笑话

没什么设计失败的游戏 咕噜也是宇宙神游

现在的问题是，说设计不良的往往都只是自我感觉or某某人的感觉

反正打得过就没问题 如果逻辑是这样那你的论点无懈可击 恭喜你

像上面那个奇葩咕噜滑坡仔也是

反方每个论点都陆续被打脸，结果是正方觉得能过就好，怎么不说反方被虐到恼羞就崩溃？

完美示范扎稻草人

正反双方连胜利条件都不同 反方是从机制 设计层面讨论 正方 打的赢=反方打脸 所以对正方来说就是一直赢 是要讨论个屁

马上就众多示范 1个人说不能闪就套帽到其他没说这话的

滑坡在哪？从头到尾不就是能过关就是好设计？

交叉斩的分析影片就没有说不可能闪阿 是说很困难 事实上

我打得赢 但我觉得体验不好 反对的人 你要善用机制啊 完全没打算跟你讨论

我不管，总之打完拉塔恩我眼睛超痛

我这边建议把反方的意见蒐集起来寄给 FS 他们很懂

没人知道设计师是已SOLO为前提设计 还是带骨灰 NPC围殴

绝大多数人的确很难做到干净闪躲阿 连能无伤的大神都要

其实这也很简单 看讲话的人是在对事还是对人就好了

正方扎稻草人？刚出来时多少人上来哭伤害太高别说忘记了耶结果现在八周目打尾王全程吃招都可以过

魂123和法环本体都没让我眼睛痛过

交叉斩那个分析影片跟现在用的闪避策略完全不一样阿

怎么有人会觉得没有反方寄信给FS社= =

我也是觉得P2光害太严重，其他没意见…甚至觉得P1很好玩

不能有光害 > 眼不舒服 不能攻击频率太高 > 我找不到空档 不能有翻滚闪不过 or 不好闪的攻击 > 要考虑到基本教义玩家

一方对商品中的设计进行指谪就部探讨 一方不就商品论述

P1我也觉得好玩 至少闪完招你有奖励时间

你是自己闪过才讲没想像中严苛还是只是看无伤影片这样觉得啊

说穿了就是为什么王不照我喜欢的打法、配合我来设计，然后讲到最后讲不过就开大绝“打的过不代表设计没问题”，结果世界各地每天都有不同的玩家陆续开发出不同的流派、不同的打法各种秀、各种欢乐推王，看不出来有什么问题。

要喷什么数值还是招数设计，无所谓，光害没得洗

现在的翻滚过尾王也是花了35+小时才成功打出来的 你各位没花这点时间去研究就不要瞎BB了

只针对另一方什么打脸啦'嘲讽啦. 跟有没逻辑是另一回事

你看 还是一模一样 又再跳针能过就等于设计好 随便啦

翻滚过尾王一堆人都能做到吧 又不是无伤

除了这句话 没别的论述了喔？

反正论点就是能过 设计没问题 无敌的论点

能过就好又不是什么大问题 且解法也一堆 你要轻松的能过要痛苦的方式也能过 另外咕噜的问题也不是过不过得了关就是

所以现在标准撤退到要说的人也能做到才算数喔

连增强闪避的护符都不可以用，有脸谈设计？你怎么就需要攻击

啊是不是可以过嘛 可以啊 所以设计哪有啥问题 呵呵

是没有啦 但没那么严苛是你自己定义的不是吗

所以这个王的优点到底有什么 还是只有讨厌这王的 跟没这么讨厌的人

到现在还不懂一方不是在意打不打得赢 而是就设计面褒贬

讲错了 翻滚过交叉斩

还是你所谓的没那么严苛是有人能做到就好

你没做到过还觉得没想像的严苛那也只能 嗯 对啊

那影片给的答案是闪避反应时间0.08秒，没那么严苛阿

一边检讨游戏内容另一边检讨玩家当然不在一条线上啦

是真的没想像中严苛啊 要无伤翻滚才比较严苛

根本不是要0.08那么短的时间要你反应，而是改个方法

优点就是 闪光好美喔 好漂亮喔 好喜欢 赞

嗯，对啊，评论美食一定也要自己是个顶尖厨师才能评价的论点，真的不管怎么吵都不会输欸我看正方多是在挑刺基本教义派干嘛优越打死其他玩法而已，不太懂啊法环不就是鼓励多种玩法吗？什么时候只有基本教义派才叫正统了？

那这个所谓不合理到底是你研究不足还是真的有问题呢

等你真的尝试看看就会知道了

阿所以这王到底有什么值得我研究这么多东西也要体验的优点 拜托跟我说

正方明明也有说不好的点 好像现在讲正方就全肯定派的

我做不到不代表别人做不到啊，我又不挑战无伤翻滚但是我做不到我不会去大骂游戏设计失败阿

我们都把萤幕亮度开到最大100 看看可以多亮 检查视立

不想花时间研究就抄作业坐轮椅啊 阿不然勒

没人强迫你一定要研究阿，但起码要喷先研究完善再喷

我抄了啊 啊有什么东西可以说服我这是一个好boss拜托提一个吧 给我一个新论点

你觉得烂就烂 我是来表达意见的 不是来说服你的

好吧 完全证明了正反方根本没有在同一个基准面在讨论 笑死

我是觉得以往魂系王的难度几乎都是建立在招式变化上

正方觉得厨师厨艺没问题 反方觉得菜难吃 差不多就这样

反正正反方看起来都没有要说服对方笑死

所以翻滚玩家可以从不懂被打爆到看懂之后闪过获得成就感

我对拉塔恩的评价就跟对法环DLC的整体评价一样好玩 也确实会再打二周目玩一次 但不太满意

拿着单根筷子吃面，再骚扰正常吃面的人说这碗面做坏了不可能夹得起来

dlc从进门开始，王的强度就没建立在动作变化上了，什么舞狮双月都是原动作直接带延迟伤害

所以为什么要提优点啊 打起来好玩不就够了

不一定闪得过 不管是光害让反应时间变少或神经快刀

偷懒设计方式方针没放在编code上 所以被拿出来贬谪

你没有提出来我怎么被说服说是好的…

好玩就是有优点 有优点总能讲出来吧

但二分法的会分不清楚 '有人可以全闪 所以是你问题'

干嘛一直要别人说服你，那你怎么不来说服别人以为整个世界都围着自己转喔

你谁啊为什么要说服你

优点就是打完了很有成就感 死亡时的懊悔愤怒 到当下的紧张刺激 到成功之后随之而来的快感与成就 就爽

游戏机制讲得头头是道，然后被后面拍片打脸我不知道该称呼为什么 呵

像缺点我们讲了那么多给你们反驳 你们总该讲点什么让我们反驳吧 毕竟要有交流感lol

缺点反驳这几天还不够多喔，基本教义派都退到哪里了

我觉得 想怎么解招 很好玩啊 阿你接受吗？

打起来好玩就够了 那就别去嘴人家菜就多练

像我自己比较有印象的米德拉 转圈圈我靠蹲下解 爽

一路被打脸到现在还说没反驳 还是你假装看不到

又马上来个逻辑错乱的 筷子是店家一开始就给你少半截

像我喜欢癫火之王的地方 动作清楚明了 不会疯狗

我觉得就是这只王有点打破以前魂系的回合制 打起来比较像魔物猎人 想用以往那种看完boss出招轮自己回合给一刀

你觉得好玩就好玩 人家觉得不好玩 就默认别人是不是太弱

我可以接受啊 我后来拿盾搓去帮别人解拉塔恩 问题变成怎么帮房主拉仇恨 是一个以前没有体验过的 我觉得也不错啊

讨厌的就二阶开局大招 打到死看影片才知道别人是在底下

单纯大家讨论优缺点 哪来这么多？啊不就有人硬要挑衅

逃课打完不满就算了 要坚持基本教义打 打不赢上来哭也能只能给你菜就多练

讲错了吧，筷子店家有给你啊，你自己说不要我有手

甚至我觉得如果以多人共斗观点来看这个王 我觉得玩

因为反方自以为能提出论点一个个被打脸

不然哪一款游戏不能这样嘴？啊你是不会玩咕噜喔破不了？

我看不懂在吵什么 有空吵要不要多去打几场还是练练等级？

现在绝大多数的问题都嘛是你不喜欢英高提供的简单解

自己打赢又怎样 基本教义派要的是翻滚打赢啊

我拿盾 用魔法 叫骨灰 你会鸟吗?

这真的很容易比的东西 同时开发另一制作组的支狼尾王

法环明明就给你了几百种筷子

这次dlc蛮多王都会出很难滚的招 比较有印象是老将的龙车 你要时机跟方向都抓很准才不会吃到 米塔恩很多招也是这样

反正以后批评游戏的就是你不会玩<-还看不懂吗？

不开外挂不作弊，用游戏内建的机制和道具能顺利过关，有什么问题？要翻滚无伤很难条件很严格没错，但也已经有高手能证明不是做不到，未来能练起来的人也只会越来越多而已。每次在那边讲一大堆有的没的数值来论述，结果被打脸到最后竟然是开大绝“我觉得”不好玩，只会让人觉得理由伯而已

这又不是PVP 这也能吵==我都举盾啦 老人反应慢不会翻滚

一样很难 差别在另一边是用动作组的变化性造成的难度马上又一堆鸡同鸭讲 从来不是筷子夹不夹得起来的问题

有人可以一场战斗把主副手六种武器全切出来 再把记忆空格

批评游戏可以啊，不要未来拍的片反驳就行

那我就不懂为何一堆人臭D4 觉得不好玩是不是你刷不到军帽

就深度玩家而言都夹得起来 而是看出他故意给你短半双的

故意给你短半双这件事上 但你们一直跳针在用其他的夹

正方的误区明明就是认为 设计核心是 要全部都能用翻滚躲才是好设计

明明就有设计长筷子可以吃，还有人可以喂你耶ww

你的目标是吃完面吧，不是用某个道具吃完面

实际上有没有可能某些招式就不是设计给玩家用来翻滚躲的

我觉得拉塔恩不错 而且我也打赢了现在我是没有实力还是云？

等下问一下能不能把菜就多练设为本版禁词 避免刺激到各位基本教义褪色者

所以你是说正方打不赢吗? 感谢示范扎稻草人

别说只狼灵药 盾反枪反魂系列老传统 怎么一直被基本教义派认为不是基本我打沙利万跟玛利亚时也都是乖乖盾反枪反

魔法、举盾、各种武器战技流派，明明都已经有人开发出来可以开开心心打过尾王的方式，可是对反方来说抱

要了解像支狼给你完整筷子也很难夹 玩家吃完后很尽兴

有方法能打过就代表游戏好玩的话那我想应该没什么不好玩的游戏

认为一切招式都能用翻滚躲过是核心设计的 有没有可能只是部分玩家的一厢情愿

我讲的简单的理论，今天盾反可以让交叉斩无效那交叉斩还算是一个难以应对的不合理招式吗

英高访谈也说自己是会利用一切东西来过关 他的设计理念是什么不难看出来

当初会说交叉斩难以应对该nerf，就是建立在纯滚玩法才会出现的论调

自己建个名词给人套在不同人帽子上的就更没什么好讲的

魂系其实有故意出某些boss惩罚某些类型的玩法 就是故意想让玩家知道要变通不是靠一招打天下

但这玩法不见得是英高希望所有人去尝试的

真的很妙 以前还有一堆人在练盾反现在变成 不能纯翻滚无伤的王就不是好的王而且 真要基本教义的话左手鸢型盾右手直剑才是基本教义吧翻滚教义派哪来的啦

整天扣人家帽子就饱了 反正批评的都基本教义 不然就不会玩这样是要讨论个鬼？然后也没人能反驳我 是不是每一款游戏都可以开这大绝？啊你就不会玩才说不好玩啊不然是什么？呵呵

另外明明不少技能也有无敌祯 可以用早期魂系还不能跳欸 基本教义派怎么没有开除跳跃不用跳跃打双月之类的

扣帽子大会 差滴

去年玩AC6的经验 FS社会鼓励玩家不同关卡用不同配置

还是在鸡同鸭讲 多运用机制跟设计优良是可以同时成立的

先把扣别人帽子的坏习惯改掉吧 唉

然后组出特定配置打王会特别轻松

我就好奇，现在设计不良除了光害和掉帧还有哪些是广泛认同的，而不是我感觉不喜欢所以ooxx

掉祯跟设备还有优化有关系 算是设计上问题吗

我相信每个人说话都一定有他的原因

如果你公布了一个建议硬件标准，但却无法达成顺利运作，那显然是有设计问题的，而且还是单一boss至于攻防上的问题，我的标准只要别出现无法应对的致死攻击，我都能接受

然后R 前两天板上有篇办推投尾王设计的 要不要去看看啦

拿投票出来讲有什么意义XDDD 又不是FS股东投票投票结果能让英高作出修改那我就服空中分身攻击不重要，你甚至不用去看他怎么攻击的

阿不是有人要看大宗评价 投票就很有参考价值啊

他的位置就是固定

你现在喊这个没意义阿，三年后改也是你赢xdddd兔子不会闪的还有陨石攻击，她后面还是无法完美闪但其实你只要尝试过前后左右跑就可以知道侧跑能完美闪过，所以就是尝试的方向和次数的问题而已光害也是一样情况，拉塔恩挥刀带的光柱都是固定位置所以一定程度上光害也称不上是一个设计失误但是它确实会妨碍到玩家从首次攻击>熟练的时间可能本来看清楚动作你只需要100场，但光害让你要150

先扣人环卫兵再说正方扣帽子 对啊

可是光害直接物理攻击我的眼睛了，边打边流眼泪 XD

https://www.xbox.com/play/media/3NjaukpXfH通关影片这不是来了吗还是patch前的打通 真的没有很难都尾王了如果还很简单 又会被大家说嘴了（叹气

我觉得轮椅或逃课都无法过的王、才叫设计有问题、不然就都没什么问题

有人扯光害的理由我觉得合理啦 尾王的FOV应该要学狮猿一样放大 不然还真的不知道拉塔恩到底在干嘛

不然我来开大绝啦 FS热修庇佑曲线 所以难度设计是不是真的有问题？是嘛 不然官方干麻修？干麻跪？设计没问题修个雕所以是不是设计就有问题嘛 官方都承认了 还要硬坳啥还是你又要说英高干麻跪那些弱机？菜就多练 呵呵

你这大绝还真废，修那是给那些不愿意先逛图找碎片的找个几片就有一定强度

同意 每个都讲的好像自己努力练到打赢 但事实是他们自己可能死三次就放弃

所以是不是又在菜就多练 呵呵

不是啦，你光柱仔细看兔子都被固定的光柱打中

后面大概又有无印仔出来吹 我都没更新喔用原本难度打der你各位R 被下修的还抱怨喔 是不是很弱？好可怜喔

反正也不用跟你这不知是不是反串的吵:)

从头到尾 只想呛别人弱而已啦 讲那么多这尾王保证一定改啦 到时就看谁没穿裤子 笑死

打到拉塔恩跟那次更新无关阿，除非你是低层数打

蛤 削弱了才打过约定之王ㄛXD（洗手图后续下修还打不过那真的是你的问题

会喷的都是有玩过的 护航的不知道多少是没买游戏的

现在那么多流派出现了，应该没问题了吧

我的论点 讲几次了 跟什么派完全无关 你想怎么玩就怎么玩但不代表我不能批评设计 不能觉得不好玩吧？不代表我不能觉得流派平衡很烂吧？不代表我不能觉得难度曲

可以，你高兴就好 :)

线设计得不好吧？结果不是 你嘴？就是你弱 你嫩 你不会玩被扣帽子 怎么会高兴？你喜欢人家扣你帽子吗高兴葛屁 发表评论就要被扣帽子 什么垃圾讨论风气自己好好检讨自己的言论吧 别再扣别人帽子了 唉

讲那么多原来是想要讨拍喔 乖啦哈哈

#1cVaNa0y (C_Chat) 来，你在这篇抱怨"你法环DLC这样设计 哪一点有“让玩家体验成长”"你觉得，目前一堆流派研究出来，这样还不算成长吗?

只狼2如果雨伞移除哪有差 雾璃鸦闪走就好啦

尾王交叉斩也有人死到研究出来怎样闪了，这样也不算?不是不能抱怨，不要一直打脸就好==然后又要说别人扣帽子，唉我也是有在嘴尾王光害阿，别说我没嘴捏

还是一样 无限跳针 啊不是有人破了设计不好在哪？随便啦 对对对 每一款游戏只要能破都是宇宙神游 懒得说了那好啊 庇护曲线没调之前能不能破？能啊？调个屁阿

没 只有自限仔卡关才会说设计不好

设计哪里有问题？没问题干麻调？英高 菜就多练

很简单啊，菜就多练（骨灰+盾戳）

FS社 菜就多练 调曲线干麻 女武神干麻调？

正常人卡关都会去洗点换流派而不是上ptt喷设计不良

:) 我准备去打二轮了，有在看留言的应该知道是哪边有问题，你可以继续加油

是阿 官方都觉得没问题 都不用调 修bug就好 调个屁R

哭半天自己才是带歪风气的咖

不然谁能回答我官方调整女武神是在调啥 笑死

快说啊 有人是英高肚里的回虫 FS社做的不可质疑 宇宙神游所以回答不出来嘛 笑死

官方削女武神是1.04版ㄅ？她不是有砍空气回血bug，我记得更难打快笑死

怎么有人崩溃

滚不了那就不要滚 该转弯不转 说著道路设计有问题 服了

https://tinyurl.com/33jepye5 看来FS社里面基本教义派崩溃了 直接作弊调整 啊不然你来FS社上班

楼上没看清楚内文，女武神那篇是“发售前”的版本除了修bug根本没有任何实际证据证明女武神被改过

女武神攻击欲望应该有改 我没打过初版不确定

又菜屁话又多

我查了reddit也查了巴哈，reddit好几篇在问，下面都回答没有；巴哈的回答全部都是“感觉“有改；YT也没有任何比较影片或拆包影片，我真的很好奇是不是改了但实在是找不到证明...

不要对跳针推文机器认真

比照拉塔恩跟武装饰带，照FS社的调性下修应该会公告

粗暴