※ 引述《ander112233 (ander112233)》之铭言：
: 推 dm03: 孔明北伐就已经在烧底了 不然哪会每次都缺粮撤退
: 推 DopeXer: 怎么维黑一直黑？洮西大捷堪称北伐最大胜利，要不是陈泰
: → DopeXer: 当机立断，战果会更丰富
: 呣……你们“庙算”只算粮草供应不力撤退？
: 不算战利品（掠夺的人口与资源）？
: 不算蜀汉战损？对曹魏消耗度？
: 对蜀汉的民心士气与曹魏的民心士气（也就是厌战度）？
: 胜负比例有评估过？
: 把以上我所述的计算下去，诸葛亮北伐与蒋琬费祎主持的姜维前五次北伐是正向的没错（
: 毕竟有诸葛亮蒋琬费祎把关）；
: 后面六次北伐？只有狄道之战（或称洮西之战）是诸葛亮蒋琬费祎等级的正向吧？更别提
: 那伤筋断骨的段谷之战了。
: 不信的话问谯周，为什么诸葛亮蒋琬费祎北伐他不说话，直到发觉有人在朝廷不知情的情
: 况下把投资当赌博把北疆军队All-in为止。
: 如果你们姜维的“庙算”只算粮草供应不力撤退这种程度的话，那我“能打”的评价从钟
: 会陆抗等级会立刻下滑到吕布张飞等级。
: 但很显然的他的基友费祎并不那么认为他只有那种程度，你们心目中的姜维呢？
: 我在”肃壁与重门，讨论是有意义的。”那篇回文说过：
: “身为蜀粉，我想奉劝你们，想做姜维粉我无意见，但麻烦你们别那么积极展现弱点让我
: 想吐槽：
: 1.请把费祎遇刺后的陈祗姜维北伐与姜维自主北伐那十年当姜维的黑历史别去谈，不上奏
: 章自主发兵挪用汉中防兵不管后勤补给的无战略北伐不是很光荣的事；
: 2.拿姜维与不具名的肃壁去比魏延吴懿王平的重门是个笑话，事实证明你的肃壁没有一根
: 毛比得上这些军界前人的重门努力维持蜀汉国力；（五个月打不下兴势与一个月贯穿汉中
: 全郡直扑阳安关的差别）
: 3.说什么诸葛亮、蒋琬、费祎与陈祗姜维北伐一样穷兵黩武劳民伤财的，先想想“民皆菜
: 色”是什么时代的事；（底下不就有人拿蒋琬费祎时代的李密语来鱼目混珠论证陈祗的繇
: 役、姜维的黩武对平民干的好之类的）
: 4.不要掠美把最后的蜀汉卫国悍将柳隐当成姜维派系的一份子，当姜维把柳隐扔到年久失
: 修兵力不足的黄金围（非”城”喔），而他违背姜维肃壁作战计画与刘禅不抵抗诏令，用
: 具体行动死守黄金围呐喊“吾汉中将，唯识‘重门’尔”之际，你－没有资格。
: 除了这四点之外，其实姜维粉想怎么捧姜维赞姜维，说实在的我没差。”
: 犯了哪些雷点自己找。
: 还姜维黑哩？我说的这些哪点不是事实？
话说大家都说诸葛亮没烧底，
那反过来如果诸葛亮肯烧底打会赢吗？
诸葛亮最猛的不是军政一把罩还都很罩吗？
那如果诸葛亮愿意把蜀汉最后的家底拿来烧能打出成果吗？
还是说诸葛亮这些北伐其实是防守性质的，
我先打你你就没办法打我的概念。
说到这个诸葛亮不知道有没有找人当刘禅跟诸葛瞻老师，如果让诸葛亮专心内政后勤专注培养人才好好教育刘禅诸葛瞻几年，将汉中防守丢给魏延教育完再回来北伐不知道会不会更好。

? 孔明几乎已经把家底拿出来烧了吧? 不然你要看到少年兵团喊著万岁冲锋这样吗?

亮子最后一次北伐已经在屯田打持久战基本上缺粮不是只有蜀国缺 魏国后勤压力也很大

刘禅有的 费祎董允都是老师诸葛瞻在孔明死时才7~8岁

你互农最好赢得过曹魏

烧底打就本末倒置了吧，他们要的是不让魏爽农，打到亏本就变成要拼家底厚度，是厚得过魏那边吗

曹魏巴不得跟你互农个20年再辗烂你而且诸葛亮已经是烧底了 当然不可能欧印唱空城

朋友，你入魔了。你北伐把蜀汉搞挂不是本末倒置？

司马懿龟著对耗的前提是之前都是诸葛亮粮尽退兵

你还要留军队守家跟提防吴狗又背刺

（但是有个北伐巴萨卡这么做了。）

然后当年刘备被烧底（物理

外加还有老板帮他扛压力 时间再被拉长不一样能扛得住

烧底打不是一次烧到完啊，而是多花点代价有办法拿到更多优势吗？吴狗被刺是李严（或后继者）要防守的啊基本上诸葛亮打法就星海t的空投，赚够优势就跑，顺便挖你的矿，以空投部队保存为主啊

整天希望亮子或蜀国再多农几年，笑死，亮子就算再神也抵不过数量差距好吗?一矿可以打七矿已经是神人了

对面就打死要龟 你赚够不跑留着能干嘛 真的以为他有卧龙光线可以一砲轰倒城墙阿

一矿打七矿很猛没问题啊@@诸葛亮是神人应该没问题吧？

问题是一矿跟七矿的资源差距会随着时间拉更大亮子除非有系统外挂，不然这差距是硬伤

老实说以马后炮来讲 南方应该就是打不赢北方吧？

打死要龟没错啊，所以问题是诸葛亮多烧点家底或者多准备

村夫这么急着北伐就是知道1州vs12州 越农越输阿

所以我不知道为何有些人就是一直说要多农几年，笑烂

所以诸葛亮蒋琬费祎所做的就是，以攻代守，想尽办法引诱对方野战击败其军，对方坚守不出，我方就在粮尽

当然有机会阿 汉中沃野千里就是抢来的啊

前拿到足够的bonus（人口、资源、自身军队的练度、

所以最后直接在前线对峙农了 没打算短期撤退

不是司马懿来可能有机会，问题司马懿就是你要怎么骚扰随

长国祚。至于后来的北伐……可以不提那个北伐巴萨卡吗？

要补给长安会被西凉截击 所以村夫原本就没要动长安

村夫如果把汉中关中甚至潼关以西拿下，还有机会打更久

他一直想要往北拿西凉开二矿没错啊

一矿打七矿都几乎把对方打到差点哭了，真给亮子拿到二矿魏国大概每天都要很焦虑了

蜀中运粮太麻烦了..第一次北伐真的差点拔掉凉州 可惜街亭了

其实主要郭淮+司马懿+曹真打死要龟就是，要龟其实不简单

曹真:其实我也想进攻..但是输了

实际上蜀汉有二个地方可以开二矿：西凉跟荆州

西凉那块不只是开矿，还有最重要的马匹来源可以确保下来

荆州是战略上村夫希望不要再跟东吴起冲突 这很难讲对错

西凉就是有高能瓦斯比较多的矿

天下三分 图看起来好像大家大小没差到很多

实际上本来蜀汉二矿还真的有机会打下西凉三矿，结果有人被刺蜀汉二矿就...然后想抢回二矿还抢输

人口跟农产经济算下去 魏蜀吴大概是6:1:3

忘了哪里看到，一个士兵大约要五个后勤人员供养。以蜀汉这么长的战线还要翻山越岭，这数字只会远比平均值更大，所以有没有开出二矿对亮子来说非常重要。

自始至终他的战略就是两弱联手战一强 不能放著农强者恒强

因为开不了矿战损比好也很难赢啊，除非你能像项羽那样你矿数再多我都一波打死，项羽就掉主矿还能反打的怪物...

只可惜亮子联的弱 ..呃 孙十万战绩相当感人

所以可以当作我在问，多农几年比较有机会二矿还是攻击战术大胆点有机会开二矿

以未来视来说 多农几年 曹丕>曹叡接班动荡期 让魏内部分裂夺凉州 逼雍州 其实有可能

如果有未来视来说，街亭换别人去守就可以了

但是北伐一开始 魏就开始统一战线对付蜀

按表操课曹睿先挂掉 情况就不一样了

攻击战术大胆不如祈祷曹叡死掉。（没错，司马懿肯龟的原因在于老板肯扛，老板不扛你可以看见司马懿被诸葛亮追打的战局）

汉不伐贼，贼必伐汉

未来视来说的话，亮子让司马懿卸下兵权之后就休养一下准备打一波看能不能开二矿吧，甚至再小输几个小战役欺敌

战术大胆也有问题就是..人数不够大胆不起来阿

诸葛亮不用大胆啊 阿司马懿野战就打不赢他最后面就是玩你想龟我就陪你龟 看你老板能挺多久

司马卸兵权应该是诸葛死后的事情吧?

蜀国没那个本可以玩大胆战术，不然亮子也不会被后世嘴用

喔不 我失智了

阿亮如果是那种整天当赌狗的打法，早被司马懿辗过去了司马懿只要赌你一次烙赛就赢了，阿亮一次烙赛可能就赔光

不用玩战术大胆啊？司马懿野战本来就打不过诸葛亮。

这就，慢慢被经济压死跟打一波然后失误死哪个翻盘机会高

撑不住或忍不住的案例就是长平之战

阿亮已经把底都掏出来了吧 掏底不代表后面完全不放兵耶

以亮来说 经济压死翻盘机会高 亮政治这块应该全中国t0等级

司马懿就说打不赢 你行你上 然后上的挂了 没人敢上

蜀很难和魏打一波 人数差距太大了

长平是饥荒二边都没粮啊，阿亮掏底基本上就是全部拉出来绕一圈赚点东西然后底再全部收回口袋里

不是 人家就不出来跟你打是要怎么打一波，在人家脸上种田已经够大胆了吧

张郃不是被逼着进攻的吗?

在你脸上种田超bm 重点是你还打不过他

可能，让魏延走子午谷（？）种田是真的bm，在你脸上挖矿这样

君不见曹子丹高迎祥之事乎?

就差没在你脸上盖村庄了

孙十万真的是 天意吧

那是魏延在测试诸葛亮会不会打仗啦，开玩笑重门的创始者会不知道子午谷不能这样过？

若有10个魏延也许村夫会答应，送掉就算了，但没有

如果真的在脸上盖村庄盖的起来我反而觉得可以

十万没力气的兵是打不过七千人的。

因为几十年后有个疯子成功 就觉得胃炎那招可以

赌长安会吓到开城投降真的是神操作

去看一下四川蜀地到汉中的空拍影片会发现那路根本不是人走的，你还行军运粮，那根本地狱级难度

然后他就死掉了

刘禅会投降是本来就劣势还被开后门，有生力量还送了

走子午谷的历史没人成功过

无敌风火轮滚下山没被石头敲死 根本爆骰

其实魏延这招在僵持的时候用出来搞不好矿就开成了

然后走另一条路进军的曹爽差一点自己都回不去

那个疯子爬山下来还有打赢守军直逼成都超猛

或是把自己+数百精兵摔死

子午谷就算真的跟邓艾一样靠赛全爆骰，对面也跟阿斗一样直接双手一摊，他还要多骰守城到孔明来会合

双手一摊司马懿那边就吃土了，就真的二矿三矿都拿

子午谷能走过去又怎样打的下长安吗= =

应该说 打下长安 怎么守才对XD

龟得到像是寿春三叛这种动乱就有机会了

子午谷有个叫曹真的走过了 迷路撤退

魏延还幻想人家会投降开城门

没打下潼关长安根本无险可守

‘夏侯楙为安西将军，镇长安，亮于南郑与群下议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋．今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北不过十日可到长安，楙闻延奄至，必乘船逃走，长安惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也，比东风相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达，如此，则一举咸阳可定也。”’

三国志原文纪载来看魏延就发疯阿楙闻延奄至，必乘船逃走 XDD

先不说这件事颇有疑问；假若此事为真，与其说魏延发疯，不如说是魏延在测试诸葛亮是否会打仗。为什么？我会回问你，什么叫“重门”？

测试诸葛亮会不会打仗XD要这样推测也不无道理，魏延就喜欢这样

要不然哩？你诸葛亮之前只在南中地带带兵过，汉中关中你熟吗？（耸肩）后见之明诸葛亮可以把司马懿打的抱头鼠窜，但当时诸葛亮刚接北伐大权喔。

几个游戏的胃癌形象确实就是疯的或痴的

当时诸葛打过的仗应该只有征南中..

所以第一次真的很可惜啊，拿下雍凉，关中几乎手到擒来

那诸葛亮应该就可以接一个虎步关右了

就马先生阿不过就算马先生乖乖听话，他也是拖不住张郃

王平：什么拖不住张郃

登山家就算被能力不足挡路被击溃也不会败成那样，但他心中有个爬山的梦想，就输上加输了

诸葛亮跟魏延在荆州没见面吗？这我还真的不知道

子午谷就魏略瞎掰 魏略连诸葛亮出仕也能乱掰

有见面吧 但是诸葛当时主力后勤阿

不知道是哪里的说法（游戏？）把他俩当成同派。诸葛亮是荆州派，这没错。魏延是刘备部曲出身，货真价实的元从派。两人在刘备麾下的关系大概是见过几面，知道有这个人，或许还有刘备把汉中交给这人的惊愕感。真正俩人交底沟通是诸葛亮北伐时期。

战略是弹性的。“主动出击”的战略目标是以攻代守+不让魏安心农，而在这战略之下会打出各种可能战绩（譬如拿下凉州、拿下长安、或如史实后面几次骚扰大于真打，实际上就是没战果）。自然是看战绩再来决定下一次战略是否调整。白话即你没拿到值得梭哈的牌（打出有赢面的战果），自然没有梭哈（烧底拼一波）的必要

你这不就跟子午谷奇谋一样吗？只考虑到赢 都考虑到风险？

你要搞懂猪哥跟姜维(前期)北伐本质上都是延命用的，所以目标是乱人家矿、不是要跟人拼命。姜维后期问题就是军权太大，所以在上面出太多力、出到国家无法负荷的程度，所以才会阻力越来越大。当然没有出那么大的力也不可能打出洮西大捷。问题是洮西后就算没有段谷大败，最理想的结果也就是吞半个陇西，拿到更多军事资源。但魏又不是没有陇西就要完蛋了，最后也只是把必败之局弄得看起来稍微有点希望而已。魏家底那么雄厚，蜀不可能烧赢啦。更不用说事实上后来那个段谷(ry然后像你说的那样，老实说你不如祈祷现实中猪哥能开无寿命，如果猪哥跟他培养起来的人都不会死，那多打几年搞不好有机会从0%翻盘到1%吧不过不管怎样，只要孙十万没办法照计画打出去，蜀就算像姜维传幻想线那么能打，其实也还是几乎必输。蜀怎样打都没有碰到魏的精华区过，所以人家其实也没多伤筋动骨，讲白了就只是打烂仗拖台钱罢了

去头截尾的搞不清楚状况……简单来说，你说诸葛亮这名义师傅是妖孽特例，做不得准，问题是我不是叫姜维学武侯，是学基友费祎。你大概不知道，蜀汉国力与曹魏国力差距最近的时期是什么时候？不是在诸葛亮北伐时期，而是费祎姜维北伐时期，国力差约四五倍。（确切的说，在兴势之战后到曲城之战期间）邓艾觉得重门很烦有事没事还被窜出的姜维万兵咬一口的挫折感就是在此时。