Re: [闲聊] 荀彧心中的剧本到底长怎样？
楼主: smithjr (小牛溜鸟侠) 2024-05-16 15:22:13
※ 引述《kiradu (姹紫嫣红)》之铭言：
: https://i.imgur.com/JAfNabw.jpeg
: 好久没有玩三国杀，没想到神荀彧帅成这样
: https://i.imgur.com/h8N6uhi.jpeg
: 回归正题：
: 荀彧号称王佐之才，更是曹操的左右手；然而其心怀汉室，在曹操晋位魏王前后多次表达
: 不满，最终自尽。
: 在荀彧的剧本里，辅佐曹操究竟要如何达成汉室复兴呀？曹操早早就狭天子自重，荀彧难
: 道有办法在曹操实力坐大以后，用计让他交出权力、回归中央吗？
: 如果不能，为何荀彧会选择协助曹操呢？曹操并不像司马懿这么会藏，而是早就心怀天下
: 了呀。
应该是想建立最早的君主立宪
从衣带诏事件 荀老二的态度
并没有对皇权被践踏 而有激烈行动
也就是说 荀彧对架空天子这件事是接受的
荀彧的想法
应该是想要 让天子变成吉祥物
由士族来掌握实权 统治天下
类似东晋南朝那样
但是曹操想篡位称帝
等于又回到有实权的帝王专制模式
这才是荀彧开始反曹的原因
: https://i.imgur.com/JAfNabw.jpeg
: 好久没有玩三国杀，没想到神荀彧帅成这样
: https://i.imgur.com/h8N6uhi.jpeg
: 回归正题：
: 荀彧号称王佐之才，更是曹操的左右手；然而其心怀汉室，在曹操晋位魏王前后多次表达
: 不满，最终自尽。
: 在荀彧的剧本里，辅佐曹操究竟要如何达成汉室复兴呀？曹操早早就狭天子自重，荀彧难
: 道有办法在曹操实力坐大以后，用计让他交出权力、回归中央吗？
: 如果不能，为何荀彧会选择协助曹操呢？曹操并不像司马懿这么会藏，而是早就心怀天下
: 了呀。
应该是想建立最早的君主立宪
从衣带诏事件 荀老二的态度
并没有对皇权被践踏 而有激烈行动
也就是说 荀彧对架空天子这件事是接受的
荀彧的想法
应该是想要 让天子变成吉祥物
由士族来掌握实权 统治天下
类似东晋南朝那样
但是曹操想篡位称帝
等于又回到有实权的帝王专制模式
这才是荀彧开始反曹的原因
作者: gox1117 (月影秋枫) 2023-05-16 15:22:00
他也是穿越者吗
作者: nanase123 (帝王赤司) 2024-05-16 15:24:00
不可能 绝对不可能
作者: ck326 (杰洛米零) 2024-05-16 15:26:00
欧洲早就有元老院这种东西了，也不算穿越
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 15:26:00
曹操想做王的时候 他就在不爽了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:26:00
这跟君主立宪的关系在哪?
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:27:00
你是要曹操宪帝做谈判桌上明确讲好分工模式吗
作者: d58974 (Hao) 2024-05-16 15:32:00
与其说君主立宪,不如说是想要君主离线制吧
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:33:00
不对 君主立宪起点是要君主有权，但决定写好规章弃权然后他就没得做事了
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 15:34:00
曹操称王这件事代表的意义是曹家的权利可以透过王位传承 这样世家就没有办法在人妻控死后透过皇帝让曹家解体 把权力回收
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:35:00
曹操称的王只是大诸侯的意思你把王跟皇搞混了，不管他有没有封魏王刘协皇帝都没办法架空曹丕整个周边都马是曹营的人
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 15:36:00
毕竟东汉那些掌权的外戚无一不是在死后因为皇权没有同
作者: jeffbear79 (jeff) 2024-05-16 15:36:00
我是觉得以东汉末年，他能参考的历史借镜不多，了不起是想比照春秋那样，既然已经无力回天，那就先求
作者: honey4617912 (h.4) 2024-05-16 15:36:00
老哥 这不叫君主立宪 这叫权臣当政
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:37:00
感觉他以为皇帝被假空就教君主立宪，甚至以为君主还有办法插政
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 15:43:00
理论上有办法啊 后面司马师平淮南叛乱过世时曹家就试图用过这招搞司马家了 是因为尚书傅嘏倒向司马家 让司马昭有机会带着大军回洛阳才让这招失败 但这招能施展成功的前提是继位者没有威望没办法收拢前任所留下来的权力
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:44:00
你讲的例子重点不在曹家挂有前皇帝家的面子而是曹家派在朝廷中的确是一股小势力，有能力搞内斗跟没钱没兵没人脉的刘献帝不同
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 15:50:00
今天的问题不是献帝而是荀彧 事实上在称魏王前 曹操集团一直都是曹操的谯沛/荀彧与汝颖两个派系掌门人的合作模式 是曹操称王后集团的权力天平才倒向曹操方曹操称王后的政治资本大增 可以用魏公国的名义任官来拉拢世家
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:53:00
哪需要等，难道那些世家在建安210年时会蠢到以为任官权是汉献帝执掌的
作者: winiS (维尼桑) 2024-05-16 15:53:00
要是他转生日本应该会很开心吧…就幕府那套
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 15:53:00
当曹操集团同时拥有武将与文官制度的权力 谁胜谁负就很明显了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:54:00
献帝明显连决定扫自己房间的太监是谁都没有
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 15:55:00
任官权不是献帝所掌握 但是曹操很大部分要跟荀彧商量啊 这些世家人才不是看曹操而是看荀彧的面子 世家也认为自己是汉官而不是曹操的部属
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:56:00
如果你认为这种制度上给薪印章是盖刘家的名字为重点那你要知道魏公能封的官根本不是"汉政府"的官
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 15:57:00
这也是曹操一直发布求贤令 很大部分原因是他需要寒门人才加入他的派系来对抗世家
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 15:58:00
所以原则上在魏国任官者根本不是汉朝廷的官员系统更别说魏国可能只是某座城
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:00:00
所以我说封王这件事才是荀彧认输的原因 这代表世家有另一个体系可以加入 在当下谯沛集团掌兵又能透过魏公国的方式拉拢世家人才 东汉朝廷距离真正灭亡的时间就不远了说到底是世家需要东汉朝廷的大旗来维持他们的权力 但如果有另一个选择他们就能舍弃
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:03:00
你根本没搞清楚耶，原则上汉献帝本来只是替曹操的决议盖章你竟然认为汉的官员会比较忠刘协而非曹操然后理论上魏公封的名目只会是些小城治理官你却认为这招牌能拉拢世族来与汉廷对抗
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:05:00
我想他的意思是 虽然汉献帝是替曹操盖章 但曹操死后
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:05:00
明明d左手右手都是曹阿瞒的人事权
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:06:00
不是忠不忠刘协 而是东汉朝廷与魏公国的威望问题
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:06:00
这群人不一定支持曹氏 曹家子弟必须自己花实力来拉拢
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:07:00
可是如果曹操是魏王世袭 那这些盖魏王章的 就是吃魏王粮
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:07:00
有没有魏公一职派系问题都一样是问题啊曹操当了魏公还不是把曹植派砍稳稳的派系问题一直是人和问题，挂不挂职嫌根本左右不了多少你看曹家挂了皇帝名最后还不是被司马派掀了
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:09:00
你说的这种状况 就是曹氏最后被司马氏吃掉的情况但曹操还没当王的时候 有大到跟司马氏那时候一样吗？问题就在这里
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:10:00
我看1024把魏国想得太大太高阶了以为有了一个魏封国，魏公就可以在那里面大征兵来去与原本的"汉廷"对抗但你他妈的魏国跟汉廷两边老大都曹操 左手打右手喔曹操当然比司马氏大啊，司马在魏廷的地位顶多只是大派系曹操在汉献帝朝廷的地位是真正的主事者
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:13:00
现在的状况不是曹操称王 然后汉廷继续 两边都存在
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:14:00
你好像没搞动魏王的身分是"诸侯"不是"帝王"
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:14:00
现在是曹操没称王的时代=>曹操称王的时代 这样来区分
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:14:00
毕竟世家自己也不是铁板一块 前面我就说过曹操称王这件事代表的意义是曹操建立的权力能透过王位的方式传承这放出的信号是世族们除了东汉朝廷 还有另一个稳定的政治体系可供选择 这就给了曹操分化荀彧的汝颖集团的机会
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:15:00
是诸侯啊 天子住在领地里面的诸侯啊
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:15:00
另一个稳定的政治体系? 你到底知不知道封建时代封国法?魏国实际上范围有没有两座成都是问号然后两边实际上都是曹操掌握，哪叫另一个选择
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:16:00
不是领地大不大 而是领头的会不会倒
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:17:00
领头的都是曹操，要倒是一起倒好吗
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:17:00
就像老习没有接班人 那老习倒了 可能老共就跟着倒了但如果魏王曹操 那曹操死了 有继承人
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:18:00
你们好像一直把"魏国"想像成一个独立政治实体实际上那只是一个"给魏公自己收税"的区域魏国的国不是国家的国啊老兄
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:19:00
名义上是那样 但实际上 就是告诉人 下一任魏王 跟曹操一样大 曹丕也是这样操作的先不论曹操是丞相 曹丕不是 但曹操是魏王 曹丕也是
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:20:00
你知道就算曹操以丞相之位病死
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:20:00
本来丞相挂了 儿子不会是丞相 但魏王挂了 儿子还是魏王
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:21:00
然后魏王这个称号 又比丞相大
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:21:00
这跟魏不魏王根本无关而是实际上曹操势力掌握政个朝廷的兵权官权
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:22:00
哪来什么风险，你以为曹操死掉汉献帝有办法挂了曹丕?
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:22:00
我想表达的就是m大的意思
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:22:00
丞相这个步骤 直接走称帝
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:26:00
就法统啊~老一套的东西 我能名正言顺地抢 干嘛当强盗
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:26:00
你把名分的重要性想的太轻了 觉得曹操那些宿将在曹操死后如果没有名分会无条件听从曹丕吗 魏王就是联系这个关系的名分
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:26:00
法统哪有差曹操能叫献帝把自己从丞相加封成魏王曹丕当然也有办法叫献帝把自己从成像家封成魏王禅让晚个几年而已
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:28:00
不然为什么曹操在世时不直接抢皇位了 因为还需要遵守名分这个游戏规则 是后来名分的重要性随着时代往后推展才逐渐降低的
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:28:00
两个都是名正言顺地抢到皇位，看接力棒要不要分父子而已重点是 你怎么知道曹操多活十年会不会变献帝禅让给曹操名分的重要性就只是让曹家老大从丞相>魏公>皇帝 有个过渡期
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:30:00
有一个不守名分的例子 袁术 看看他怎么样了?
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:30:00
实际上，曹丕拿到皇帝位，有造成什么朝廷大风吹吗?没有嘛因为全天下都知道只是刘先生不用再那帮盖印章啦
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:31:00
你讲袁术他称帝是被旁边的打哦
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:31:00
如果你不注重名分 法统 被孙刘抓到 姬发那时候的檄文
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 16:32:00
就是个例子 而且保不定本来自己这边的诸侯也会跟着反
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:33:00
所以你举袁术这例子根本没意义，袁术又没有养个汉皇子然后还要照你掰的内部搞啥袁刘内斗他称帝被打爆只是刚好让隔壁的注意力彤彤集中来围殴
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:38:00
我觉得你轻忽了东汉时代士人对于“委质”关系的重视度曹操以司空甚至丞相开府任命他的属官 如果曹操以丞相的身份过世 那他任命的属官并不能无条件效忠曹丕 因为曹丕在法统上没有办法直接继承丞相 但魏王可以 至于你说东汉朝廷都是曹操的人 但要注意一点 这些人“名义上”跟曹操一样都是大汉朝廷的同僚 不然为什么夏侯惇在曹操称王后要转任魏王府的属官 两人的关系够鐡了 但形式上为了巩固魏王的威望同时也是要放出信号 夏侯惇都要这么作
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:39:00
我觉得你才忽略了曹操握有所谓的"汉朝廷"百分之一百的兵权刘协献帝连个亲信臣子或亲信太监都没有曹操可以叫刘协把他升丞相升魏公曹丕当然也有办法叫刘协把他升丞相或是升个右将军然而实际上曹丕真的叫献帝把他升皇帝了
作者: urzakim (..) 2024-05-16 16:43:00
也许是希望曹操当霍光吧
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:43:00
你想说曹丕名义上的那个"魏公"有职权去管刘协名义上的"汉廷"吗?
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:45:00
是可以没错 而且事实上后面司马昭也是玩这招 但你要想想如果你是曹操 如果称王可以让曹家的权力更安稳 你会愿意赌没有称王导致底下有分化的风险吗 要注意分化的来源可不是只有献帝 还有外面的诸侯
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:45:00
哪来外面的诸侯?那年代汉廷有封的诸侯不就只有曹操
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:47:00
你把孙权刘备想到哪里了 更何况司马昭这样搞不就发生了诸葛诞淮南第三叛
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:47:00
孙权刘备有比曹操早受封诸侯王?你在掰什么更甚你要讲孙权刘备，他们有一丁点甩你有没有领魏公职?我讲白一点来说啦，孙权刘备哪时能算所谓的"汉献帝"旗下大臣了
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:49:00
我的重点是名分的重要性 你则聚焦在实权 我觉得这个讨论已经没有意义了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:50:00
刘备谋反没成就落跑了咧我觉得你以为没有封王曹丕就不能继承他爸努力的权力比较好笑我讲难听点，现实的例子，孙坚传孙策传孙权是在传啥"王位"吗?孙坚没有被封吴王对吧
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:52:00
孙权不说他实际得到授权是讨虏将军 刘备有左将军 这可是重号将军了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:52:00
你到底为啥会觉得没有胃王的职衔曹丕就会变平民?笑死 你前面一直讲魏王能世袭丞相能世袭，现在跟我说将军世袭就正常
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:53:00
我从来没有说不能喔 我的重点一直是名分是能够稳固权力的手段 你却一直忽略名分的重要性
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:53:00
笑死 你前面一直讲魏王能世袭但丞相"不能"世袭所以魏王很重要现在你跟我讲说你看到将军世袭很正常?????Y
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:55:00
你才在乱扯吧 吴王是曹丕封给孙权的 孙权正式从刘协那边拿到的是讨虏将军
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:55:00
好 那我再问你一次，你看清楚孙坚传家业给孙策，再传家业给孙权
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 16:58:00
首先孙坚虽然是汉官 但实际能不能算诸侯还有待商榷 孙策孙权都是实打实的向东汉朝廷奏请并且拿到大汉官位的
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 16:58:00
哪还有待商榷，他就没受封XX王你现在就跟我说清楚 孙坚的地位位啥能自己决定传给孙策你到底为啥要幻想在那乱世下官位直渡上是不是世袭会影响曹丕上位的稳定性汉献帝就根本管不了啊
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:01:00
我的意思是魏王这个名分是曹丕能够稳定接过曹操权力的原因 理由是法统的重要性 而你一直脑补成曹丕在曹操死后就是实质上的平民 这么说好了 曹操如果死前是丞相曹丕能顺利接过他的权力结构机会是80% 那曹操是魏王曹丕能顺利接收的机会就提升到99%
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:02:00
根本不会上升，本来就是99%你单纯解释不了位啥孙策能自己指定孙权当接班人
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:02:00
因为这不只曹操集团的潜在敌人还有曹操集团本身的向心力问题 名分就是维系向心力的重要因素
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:03:00
那时候讲白了名义上的汉献帝对官制的维护能力是0因为早在曹操打赢袁绍后就没有人敢再质疑曹操对汉廷的
作者: ROMEL (Bin) 2024-05-16 17:03:00
魏公国一开始就不小了，当时冀州有十郡被划给了魏公国
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:04:00
问题是孙策死后孙权还是有走流程奏请朝廷请求继承 然后拿到朝廷官职 这就是名分的重要性
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:04:00
但实际上曹操是不是挂丞相官根本不影响他实际上掌握整个曹家势力你知道孙策死的时候 那个朝廷在哪吗?
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:06:00
我想你觉得这些官职根本没有用 但事实上当时的人还是很吃这套的
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:06:00
我觉得你现在在搞笑，如果孙权的官职有用为什么八年后那个曹的朝廷要下来请他"归顺"的时候他不依自己官位的职责好好归顺要在赤壁打架
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:08:00
孙权申请官职是用来安抚自己人的 他要这个名分告诉集团内部说自己无论名义还是实权都是孙家的继承人
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:08:00
奇怪了，官职是盖刘协的名字，位啥突然间重点在谁是孙家继承人?到底是孙策指名你孙权接任还是汉献帝指名你孙权接任?然后这个献帝过了八年要来跟你交流，你直接开战?
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:11:00
所以我才说你如果觉得名分不重要 那我们两个的观点根本就是平行线 不用再讨论了
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:12:00
你根本提不出半点曹丕没领魏王就会沦为低等官员的证词啊
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:13:00
大汉官位是孙权宣示内部 告诉所有人孙家只有我有拿到将军号 我从今天起是孙家的领导人
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:13:00
你觉得孙权地位的来源是刘协授予不是孙策授予?真的?那么孙权在赤壁上公然反抗刘协，准备导致臣子大革命了吧
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:16:00
我前面就说了 有没有魏王位 权力过度风险有差 我从头到尾没有在说曹操如果不是魏王 他死后曹丕什么都不是好吗 我也没有否定依靠实质权力强行上位的可能性 只是名分是当时消除过度权力的风险最好手段
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:16:00
你不就一直在掰魏王制度上是世袭对曹丕很重要
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:17:00
官位跟名分都是巩固权力的手段 不是目的
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:17:00
实际上曹操花了好几年铺路给曹丕当继承人
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:18:00
很重要啊 能够尽量消除权力过渡期的风险手段难道不重要吗
作者: ROMEL (Bin) 2024-05-16 17:18:00
话说...... "五官中郎将，置官属，为丞相副" 曹丕在曹操成为魏公之前获得的这个职位，在什么情况下会被剥夺？
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:18:00
消除风险的手段才不是曹丕名义上拿汉献帝的哪个官位好吗汉献帝有啥用曹操稳固曹丕权力地位的手段是清除曹植派好吗ROMEL你说的那个官位，既然制度上是献帝颁的，是不是制度上来说也是汉献帝有办法剥夺?制度上来说五官中郎将肯定不能统管整个朝政对吧但实际上呢? 谁是政府大头刘协?
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:25:00
我最后再举个例子 季汉诸葛亮过世时他只能向刘禅推荐继承人蒋琬 而刘禅也是任命他当尚书令再就任大将军与大司马 然后逐步拆解原先丞相府的权力架构 为什么蒋琬不能直接忽略刘禅的意旨直接就任丞相 因为他是丞相长史 法统上不能直接承接诸葛亮的权力 需要刘禅任命
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:26:00
你这例子有够可笑诸葛亮跟曹操都官拜丞相
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:26:00
我知道季汉与东汉的官位体制没办法完全解释 但大致上可以从说明官职的转换过程
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:27:00
但谁你跟我说赵云张飞法正他们是追随刘备还是追诸葛亮
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:27:00
丞相跟王法统上就是不一样 这个不一样就是权力过度的风险
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:28:00
如果要按照这个游戏规则获取权力就要一定程度上遵守而不是只比拳头大
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:28:00
你真的因为他跟曹操同为丞相就拿来比拟啊
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 17:28:00
就很简单 司马懿是曹操聘的吧 如果曹操是丞相位置挂掉
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:29:00
曹操与诸葛亮两个人都是权臣
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:29:00
曹操不是吗? 你现在跟我说刘协有办法指挥他眼前的曹操?
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 17:29:00
司马懿就有操作空间 他很可能把曹丕干掉 因为法统
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:30:00
你现在想认真的跟我说，在那汉末的大汉集团内，刘协有权力?????
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:33:00
回Romel 你的问题可能没有解答了 因为五官中郎将算是曹操为了安插曹丕进入权力结构借用西汉官名实则独创这个只是曹操让继承人进入权力中心的手段
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:35:00
你答得真烂他就问这官位有没有办法丢，自然怎么来的就能怎么丢这官位是不是刘协盖章封的?
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:37:00
ClawRage你的问题是你认为曹操-曹丕这个权力结构是铁板一块 但其实不是 就像孙策过度给孙权时除了兵权 名义上的官位也是巩固权力很重要的手段之一 不然其他竞争者或是部属就可能会有非份之想除了硬实力 名分也是能够拿来压人的手段
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:39:00
名分能拿来压人的话为什么皇帝这名分压不了人
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:41:00
就像moonlind大说的 有了操作空间就是存在风险
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:41:00
你能不能解释皇帝这名分为什么连个孕妇都保不了
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 17:43:00
我说“手段”你是觉得只能两个选一个 吗 但是实际就是兵权与名份都是巩固实权能选择的手段
作者: ClawRage (猛爪Claw) 2024-05-16 17:45:00
那我就等你解释为什么曹丕只当五官中郎将就不能继承曹操的家业当部当丞相 当不当魏公，会影响曹丕?曹操在西元208年跟西元218年的时候权力不同?
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 18:15:00
ClawRage你还是过度轻忽名分对于巩固权力的重要性了 你真的认为“五官中郎将”曹丕与“魏王世子”曹丕在曹操集团内部的地位是相同的吗
作者: moonlind (又多了敷脸卡跟觅食卡了~) 2024-05-16 18:15:00
司马懿这个人个性你大概知道吧 他是曹操聘请的照你的说法 他根本就是曹操的人 曹操是丞相还是魏王对司马懿的忠心都没有任何影响 就算曹丕没拿到魏王司马懿也会忠心辅佐 你自己信吗？
作者: vance1024 (这次考试稳死的T^T) 2024-05-16 18:19:00
莫说汉朝廷 夏侯惇曹仁曹洪这些宗族长辈如果曹丕没有世子身份 会无条件选择效忠曹丕吗 难保没有可能生出异心？汝颖集团的世家荀家陈家钟家王家司马家没有可能从中进行操作来瓜分权力吗？也才没几年前还是世家天下喔 这些世家难道没有可能想扶持看起来更听话的汉朝廷来获得更大的权力来巩固家族吗我前面就多次强调名分就是巩固权力的手段 你是觉得没有名分 集团成员会无条件选择效忠新的继承人吗说到底名分就是在走到比拳头大的局面前要有一个理由决定谁上谁下
作者: ROMEL (Bin) 2024-05-16 18:36:00
刚刚想到，如果名分不重要的话，那曹操大可一直维持建安元年那个"假节钺 录尚书事 司空 行车骑将军"的位子？
作者: deepelves (Eadem mutata resurgo) 2024-05-16 18:37:00
这不叫君主立宪，这个叫做贵族政治
