Re: [闲聊] 朱元璋怎么没想到削藩?

楼主: asewgek (asew)   2024-05-15 12:45:19
底下有个推文引起我的兴趣
就是说朱标死后
因为没有嫡长子
按皇明祖训就是该由他的弟弟们继位
“朱元璋违背皇明祖训”
甚至连维基百科都这样说
这很有趣
朱棣到底是不是按照皇明祖训
朱元璋去世时的合法第一顺位继承人?
首先要确认2点事实:
1.朱棣是嫡次子,排行第四。
2.朱允炆是嫡长子的庶长子
否则要拿一些史料扯朱棣是庶子或朱允炆是嫡子
就不用继续讨论
然后我们来看皇明祖训本文
皇明祖训本文有提到皇位继承顺位的就只有两条:
“凡朝廷无皇子,必兄终弟及。须立嫡母所生者。庶母所生,虽长不得立。若奸臣弃嫡立
庶,庶者必当守分勿动,遣信报嫡之当立者。务以嫡临君位。朝廷即斩奸臣,其三年朝觐
,并如前式。”
“皇太子嫡长子为皇太孙,次嫡子并庶子年十岁皆封郡王,授以镀金银册、银印。女皆封
郡主,赐诰命。”
1.皇明祖训规范的是,皇帝没有皇子时,应该兄终弟及,弟以嫡为先。
2.皇明祖训的规范是,皇帝的嫡长子的嫡长子是皇太孙,并暗示若皇太子过世,皇太孙可
以继位。
其实从皇明祖训可以看出来,朱元璋根本没有想要让皇明祖训规范到自己。
皇明祖训根本没有要讨论嫡长子(皇太子跟皇太孙)过世后,到底是嫡长子的庶长子继位还
是由嫡次子继位。
最大的原因是,朱元璋没有打算写出一套拘束自己的继承法。我爱传位给谁就传位给谁。
皇明祖训的前身是祖训录,洪武六年(1373)颁布。后来在洪武二十八年(1395)修正并改名
为皇明祖训。朱标是洪武二十五年(1392)过世的。
那么祖训录跟皇明祖训,到底有什么差异?有不少论文在探讨这件事。
但继位标准这件事,并没有被改。
祖训录写就时,朱元璋并不会猜到朱标会早于自己过世,没有必要讨论。
改成皇明祖训时,朱元璋已经决定要立朱允炆而不是朱棣或朱允熥,自然也没有必要写明
。(朱允炆在1392年就被封为皇太孙)
所以说朱元璋违背皇明祖训这件事不存在,因为皇明祖训根本没讲,甚至皇明祖训本训都
是在立朱允炆为皇太孙事实发生后才正式颁订的。
有人会说,皇明祖训很清楚的说,庶子无权继位。
但这是在无皇子兄终弟及的情况,很显然朱元璋这不是兄终弟及。
有人会说,皇明祖训不必讲,因为宗法制度已经实行上千年,是按照嫡次子优于庶长孙的
逻辑运作。也就是所谓嫡枝嫡脉大于嫡枝次脉。
这倒是一个很值得深究的问题,但我个人认为,重点就是人家朱元璋心态是是开天辟地的
平民皇帝,跟高祖刘邦一样,就没有要管你,不然干嘛特别写皇明祖训?
最简单的说,朱元璋的逻辑是,皇明祖训说皇太孙可以继位,我朱元璋说皇太孙是朱允炆
。所以,朱允炆就是合法的第一顺位继承人。
题外话,事实上中国的嫡长子继承制跟欧洲的长房继承制,最大的差异就是继承顺位的变
动。
长房继承制的顺位非常稳定,在你前面有人死你就往前一位,有人出生你就往后一位。
但嫡长继承制的顺位非常不稳定,甚至可以说没有顺位这件事。因为每死一个人,继承顺
位都可能会大幅变动。
以英国为例,在伊莉莎白二世在位的最后一年时,按长房继承制长这样(女生我也用子以
便比较):
1.长子(查尔斯)
2.长子的长子(威廉)
3.长子的长子的长子(乔治)
4.长子的长子的次子(夏绿蒂)
5.长子的长子的三子(路易)
6.长子的次子(哈利)
7.长子的次子的长子(亚瑟)
8.长子的次子的次子(莉莉白)
9.次子(安德鲁)
伊莉莎白二世驾崩后,整份表单完全没变,就只是往前而已。
即使威廉本人或是查尔斯本人或两人一起突然过世,都不会改变。
但是,按照嫡长继承制的顺序,在伊莉莎白二世最后一任会长这样:
1.长子(查尔斯)
2.长子的长子(威廉)
3.长子的长子的长子(乔治)
4.次子(安德鲁)
5.长子的次子(哈利)
6.长子的长子的次子(夏绿蒂)
7.长子的长子的三子(路易)
8.长子的次子的长子(亚瑟)
9.长子的次子的次子(莉莉白)
注意,表上并没有安德鲁的后代。
但是,假设今天查尔斯、威廉、乔治都在伊莉莎白二世驾崩之前过世,安德鲁继位,那本
来在表上都没出现的安德鲁后代,会直接变成第1顺位继承人。
原本的5 6 7 8 9顺位都直接往后移。
但在长房继承制下,这3个王位继承人过世造成的变动就只是每个人都往前进位而已。
我个人认为,嫡长子继承制下的继位顺序就不叫顺位,只是单纯比大小而已。
还有例子:
假设嫡长制时间走到查尔斯继位,那继承表变成
1.长子(威廉)
2.长子的长子(乔治)
3.次子(哈利)
4.长子的次子(夏绿蒂)
5.长子的三子(路易)
6.次子的长子(亚瑟)
7.次子的次子(莉莉白)
8.长弟(安德鲁)
结果威廉跟乔治突然过世后查尔斯驾崩,由哈利继位,那6 7 顺位会瞬间取代4 5顺位。
或是威廉过世而查尔斯驾崩,由乔治继位,那哈利就还是第3顺位。即使他在本来的排行
上是第3顺位,死了2个人应该要往前进2位,但他的2个姪子会越过他变成第1第2顺位。
再说一次,嫡长子继承制不叫顺位,只是比大小而已。
作者: qppq (爽到睡不着)   2024-05-15 12:48:00
朱棣根本不是嫡出 是继位后才去攀马皇后关系 连生母都抹掉篡
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2024-05-15 12:49:00
88:说我违规之前先确定一下规则谁写的好吗?
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>)   2024-05-15 12:51:00
规则就朱元璋说的算 他做的事就是符合规则
作者: mqw5566 (.......)   2024-05-15 12:57:00
看过一说法 朱棣的老母不是马皇后,是外族,老朱太好色
作者: w5553819 (呆呆鸿)   2024-05-15 12:57:00
听起来像梗“祖宗之法不可改.就算祖宗您本人来也一样”
作者: ifiamadj (平凡简单)   2024-05-15 13:00:00
朱元璋很多规则都是他不适用后世适用啊像马大脚那样插手程度在朱元璋后就很少见包括朱元璋废掉的宰相,要求皇帝凡事亲临,后世也受不了还不是搞出替代的行政机构处理
作者: jollybighead (快乐的大头)   2024-05-15 13:01:00
就老朱说了算
作者: ifiamadj (平凡简单)   2024-05-15 13:02:00
朱棣应该真的是马大脚儿子啦,但凡看过史料都知道朱元璋有多厚爱朱标,他爱屋及乌立了朱标的儿子很合理
作者: NurgleJason (NurgleJason)   2024-05-15 13:02:00
朱标明明有朱允通这个嫡次子 为什么要立朱允炆当太孙
作者: tsairay (火の红宝石)   2024-05-15 13:02:00
朱元璋就乞丐当到皇帝,没考虑那么多很正常日本的丰臣秀吉也是平民当到关白,但在继承问题上乱搞
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?)   2024-05-15 13:04:00
疴 你默认的是嫡长子制非嫡长继位之后顺序会变动没错但他继位之前又不会变
作者: tsairay (火の红宝石)   2024-05-15 13:04:00
才让平民崛起的家族三代就完蛋了
作者: ifiamadj (平凡简单)   2024-05-15 13:04:00
只能说朱标太特别了,朱标是朱重八的儿子,其他则是洪武皇帝的皇子尔尔,朱重八在惩罚非朱标以外的子孙时那可狠心了,但朱标只要出来求情甚至不惜顶嘴,朱重八就开绿灯轻放了
作者: jollybighead (快乐的大头)   2024-05-15 13:09:00
这种家天下的作法,在过往某些家庭很常见,只要所谓一家之主是老婆也不甩的状况,一切就恁爸说了算
作者: ifiamadj (平凡简单)   2024-05-15 13:10:00
朱允熥问题在有可能成为外戚干涉与淮西勋贵尾大不掉的起点吧,朱元璋一直都很防范淮西集团,晚年更发明显其实你把朱元璋看作是那种传统老农民家庭就好了,只差在这老农民后来还学读书识字了
作者: bob2096tw (疯狂魔鸦)   2024-05-15 13:12:00
丰臣家就生不出来把人搞掉也只能换别家的人上去,他要是跟朱元璋一样能生就没这问题了
作者: ifiamadj (平凡简单)   2024-05-15 13:14:00
我对日本史不熟,但我记得日本战国不是很流行收养一堆义子吗?把义子当亲儿子在古代应该算常见吧?除非真的有亲生儿子不然义子地位也颇高不是吗
作者: tsairay (火の红宝石)   2024-05-15 13:15:00
秀吉就本来立养子当继承人也培养了,后来却生了个亲生的然后就乱掉了
作者: jollybighead (快乐的大头)   2024-05-15 13:15:00
老朱在马皇后还在世时,稍微能受控一些,马死就...
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2024-05-15 13:16:00
丰臣家的问题应该是秀吉对于家的观念不同于一般的武家,武家重视的是家名传得下去,可以用各种形式搞继承,但秀吉这
作者: jollybighead (快乐的大头)   2024-05-15 13:17:00
秀吉的问题就是他真的不孕,别说继承人,连女儿都没
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2024-05-15 13:17:00
点来说比较像平民的概念.
作者: tsairay (火の红宝石)   2024-05-15 13:18:00
就猴子始终是猴子,所以最后家族也是三代就败掉了
作者: bruce79 (bruce)   2024-05-15 13:19:00
不管立允炆、允熥都好,蓝玉和勋贵还是会被清掉,毕竟太子的威信有能力去压制,这些孙子什么都没
作者: tsairay (火の红宝石)   2024-05-15 13:20:00
培养已久的继承人死亡或是被拔掉都蛮伤的
作者: shifa (西法)   2024-05-15 13:20:00
日本的家族观念跟中国家族观念不太一样
作者: redbat3 (天地有正气,杂然赋流形)   2024-05-15 13:22:00
也有老朱当坏人,给朱标当好人的说法
作者: jollybighead (快乐的大头)   2024-05-15 13:24:00
这种平民皇帝为了巩固皇权而滥杀功臣下场就是,接任者都是惠帝...报应即刻回应在自己家族上,同样也被清洗一番
作者: bruce79 (bruce)   2024-05-15 13:26:00
红白脸很正常啊,朱棣和他的好圣孙都强化这点,把朱标写成烂好人,为太祖所不喜,然后老四才是老朱认可的继承人
作者: mhwsadb45   2024-05-15 13:42:00
封建继承顺序都乱七八糟的
作者: Fezico (尬广跟上)   2024-05-15 13:46:00
朱标看起来是烂好人是因为他比较的对象是他老豆吧...老朱当年打天下也收惹一堆义子,只是后面被清掉的有不少
作者: jollybighead (快乐的大头)   2024-05-15 13:48:00
不是,是后来的相关记录是朱棣与其后代写的...朱标原本性格就敦厚,也被记录下来了,只能改烂好人收义子有增加忠诚度的感觉,其实就只是要人卖命而已
作者: gfabbh (David)   2024-05-15 13:53:00
建文帝之母吕太后是有被册立为皇太子妃的,所以建文帝被立为皇太孙时,是嫡长子。
作者: Fezico (尬广跟上)   2024-05-15 13:55:00
大明朝最有趣的应该是朱瞻墡,本王就是不打算干皇帝。谁要谁去别来烦我
作者: w5553819 (呆呆鸿)   2024-05-15 14:14:00
上面提到秀吉的问题.可以直接去战国版看.这几天刚好讨论这个(还附带东大教授的叙述)
作者: Segal (Dino)   2024-05-15 14:49:00
无巧不巧,西方也有个紫衣继承制度,堪称东西两大作死双璧大明跟拜拜贴贴
作者: zxcasd848 (墨竹)   2024-05-15 15:48:00
认真文推推 祖训不可违但朱八八就是那个写祖训的人w

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