!重发 对不起
整串留言没留到 抱歉抱歉
手机修图片连结搞到整篇格式跑掉
再来一次我就把PCMan切成成这个号
前言：
因为我的圣兽之王到了
再不交稿可能不会交了
喔对 神说要有光
吉普车说这篇要有标点 所以就有了标点
妈的他自己最近发文也不鸟标点
//其实这篇本来要以夜与海为例（感谢三日月）。因为如果不算经典老漫画的话，夜与海是
我心中完结作品里作画最强，也最有创意的正统学园百合改写，而不是乃工这部后设作品。
但我有空打一点打一点，写得太多太复杂不想去修稿了。用个外文系朋友的说法：夜与海是
包法利夫人，百乃工是法国中尉的女人。不看几本如前者的作品，不知后者的妙趣所在。//
发文目的：
1.尽量讲清楚我的百合观。
（一偏之见 让版上的人要呛我也比较好呛）
2.厘清S小说传统跟其他百合类型的区别。
（或许传统近似于wl大所谓 清 正 美的百合？）
3.提供一篇百合留言板。
（不然平常只会寄生 真不好意思
什么河鲀 我根本留言区的福寿螺）
4.写完之后就能发废文。
（说要先发一篇百合原论，拖稿害得星恋寄来了都没在这帮阿紫宣传。）
5.提供垫脚石，为我个人之后如果要认真百铺路。
（跳到文末就懂了）
特殊格式说明：
(句子间的短唠叨)
//段落后的注解 长唠叨//
嗯 嗯嗯 那就容我开始认真发病：

百合诞生于学园姊妹关系。姊妹关系可以说是百合的前身这句话就有问题了

好喔那我再推一次

百合清楚知道自己的源头，自己是在主流社会价值失效下，意外诞生的副产物。这句话是对的

老师这个好长

太苦了 补推个先去睡了

嗯 一楼批评得我认同，确实这个宣称太强硬、论断也太笼统了，没有做词源考察确实不该这样讲。严格来说，我只是在讨论部分大正以后S文学的特质，以及明显致敬S文学的少女漫画(如玛凝)，还有近年部分受上述源流影响的动漫作品而已。

泥闷到底怎么都写得出这种 好强河鲀

结语写得很烂 根本不会有人把所有非主流价值的情感当作百合 被叫做百合的非主流情感也不会有人说他不是百合 但事实上就是我们会把百合的定义加在S小说或有关女性的作品 而如果结论是我觉得这是百合就是百合的话 那这篇文根本没有任何价值定义有争议的事物有三个方法 排除全部有争议的内容包含全部有争议的内容 或是透过朔源找到最基本的定义

原来重发

思路没错 追问百合的根源 解构现在使用的百合 但结构出来的东西是拉稀要问的是为何（How)S小说会被叫做S小说 百合会被叫做百合

你说的事实上...和我个人的看法有共识。我结语要表达的其中一个意思是：在语用上，非常多数的人可以这也称百合那也称百合。（我的立场是维根斯坦语言意义理论的一个版本，并加入社会语言学的立场，语言没有固定的意义，只能在历史中特定的语言使用情境中寻找他的意义，才这样讲，可能引起误会。）

所以在最初的context里百合是什么？说得粗暴点 你要把现在所有语境里，有关百合的定义都存而不论 然后去问 百合在最初的语境下为何被这么定义

好问题，考据的事我拿不出文献不敢乱讲。所以我说你的第一个批评有理，本文里我在说的那些百合论断，应该修正成：只是一条百合支流的现象，我们可以从这个s传统里的资源得到解释。

换句话说 百合没有固定的定义而无法定义是因为被放在太多的语境里 所以现在要先把这些不知道从哪里来的定义悬搁 去问百合最开始是什么你找到S小说 那S小说的sister是什么？他跟现在我们说的百合有什么关系 也就是他在哪个语境下 变成百合的？那个语境是什么？找出这个语境 才能重新审视目前的定义有哪些问题你遗漏掉S小说到百合的关系 太快进到审视现在所使用的百合是怎么定义的 才会出现这个奇妙的结论

对呀 你说的这条进路approach我很认同，但不是我想做的事，我想做的只是透过一部分对水源地地质的认知，来诠释一条支流的水质而已。我无意跟广大的各式百合含义拼个你死我活，例如去吵真假百合轻重百合的区分之类的换句话说，就是我对多数人怎么定义百合不是那么感兴趣

所以我才说没价值 因为你的目的里唯一有价值的是厘清S小说传统跟其他百合类型的区别。然后你没有做到所以你要做到的事告诉大家百合的滥觞 然后告诉大家现在随便定义百合是什么也不错 所以百合没有共定的解释 这样你的结论就有办法部分成立

不过我对部分朋友、版友怎么看待百合有兴趣就是了，再换句话来讲就是我们有机会实现“共同主题”，例如我有个朋友做临床心理的，他喜欢聊性向、身份认同引起的焦虑；又如我们都对某部作品感兴趣，然后各自拿某些材料去诠释他，我觉得看大家这样做很有趣。

然后哲学美学其实不是我们常识里的美学 哲学美学的用处是提供我们常识里的美学生长的空间 所以要谈什么是百合美就直接谈就好了 哲学美学可以直接跳过英美分析学派对于语言跟美学的理论当作不切实际的文字游戏就可以了

嗯对 你上述这个层面的“没价值”我很认同，因为我讲一大堆其实也就是摆烂派的，就像我通常负责听学生讲她自己都百合观，她们讲什么我都不会反对。我对于成立某个“百合概念史”的叙事没有直接的兴趣，我感兴趣是跟朋友聊百合，去谈特定的源流只是作为一个夸张的话头而已。

这些谈逻辑的要跟我聊美学 笑死

ok 我知道你对分析传统的美学没兴趣了，我考虑以后在这边要多借鉴Gadamer跟Adorno的东西，不过这圈子大家写理论都很有个人特色，这样有点怕被特定w

解构百合这个词根本不难 但在日常生活里根本没人鸟这个词最初是用来干嘛的 不过结构百合这个词是有办法让什么是真百合什么是假百合的讨论有价值的唯一方法

但会得罪人呦 我比较怕啦基本上我是莉孤水狗一个不漏全部都有看的人，而且还被强迫整天陪聊狗，笑死

为什么会把这两个人摆在一起？不过提出这两个人比用英美分析的美学理论好多了

我以为你喜欢当代的欧陆美学，基本上除了还活着的人写的论文，20世纪的美学理论家我比较熟这两位的文献（我法文不好越讲越觉得要被特定了 小岛圈子好小 怕爆

阿不就两间而已 谈英美那间 谈欧陆那间教授也是 谈法国那些谈德国那些 谈其他那些不过我确实是在讲海德格那套干方法

你爱说 大实话完啦 要被说歧视其他出身的人了XD

不过海德格哪里都有就是了

现在想想，我上文会写说毕业别离带来感情的意义，大概有受海德格对死亡的分析的影响

呃 其他地方出生哦 我不好评论 但我真不知道他们在干嘛

对呀 满街海德格所以最近干脆都在聊奇克果，反正那些孤独、缺乏意义、、焦虑、身份认同，这些经典文明病的主题在他那也找得到

存在主义还有人在聊哦哦 对 我知道谁还在聊

我懂你的感觉（拍拍不过没当成教授，毕业都是铲薯条，我也去大学外混饭吃了，好像不用分那么细 哈哈

不过用存在主义讲齐有点问题 现在的存在主义就是S搞出来的垃圾

奇克果风潮好像是对岸吹来的吧，对岸弄到不少计画经费，翻译计画跟研讨会一直狂开猛开

文明病是那系列的法国佬搞出来的 齐跟尼不背锅

所以我说是主题，大家都拿这些主题回去找名头能骗经费的大咖填空格

我很怀疑 真的有人学哲学会喜欢存在主义？至少是在S底下的那套对岸是真的喜欢H和S 但这两个人就不是一个量级的

哇你们讨论好长

*编辑纪录 以上多则留言经留言者同意 恕删*到处都是疯狂吐泡泡的河鲀 赞赞*编案 本文维持打完原样 除修正图床连结没动过*App的预先加载跟编辑模式读资料没写好 以后长文再用手机编辑我就发钱 删个留言搞到快中风了 先这样睡睡

老师早 您都不用睡觉的吗 什么是百合？

:O 我先去吃早餐

先推再细看

你给我好好解释包法利夫人是啥 跟夜与海有什么关系喔不错 以后你的绰号可以改叫福寿螺 然后我就能把你贴在墙上的蛋蛋给压爆

是不是有重复的地方

坏坏地狱爱其实严格来说是一种找到更重要的对方 延续疑似乐园的地狱 某种莫名的逃避行吧你的蘑菇问号上面那段重复了不错 高水准的胡言乱语 看完跟没看的感觉一样我总感觉VS为了把文章变得适合人类观看严谨的部分少了点混和了小圈圈干话 太北烂果断所以被人挑毛病吸引认真的人来 结果看了个不爽 想随便看的人又看不懂我自己是看得蛮爽的就是了 夜与海讲述百合美的文记得写每次看这种长文 都觉得这三小 大概别人看我的文也一样还有近年百合作品关于负面情绪还有毁灭虚无感越来越少百合慢慢被欢乐还有日常毁灭 转瞬关系性的死去百合本来就该是痛苦构成的题材 但却转为现代这些垃圾哀 说到底百合的没有答案 我觉得根本不在于时代改变定义模糊什么的 百合没有答案的原因是没人想要答案有正确解答却又不被接受的没人在乎 百合是个爽用就用的

好喔

字 讨论答案毫无意义 追溯传统已经是垃圾山老大了好啦 八号了 我要看我要怎么生出无聊的推荐文了我总觉得我平常关于百合乱打一通 乱讲乱骂 Shiina那家伙都没来找我碴 跟我对线 是不是早就放弃我了 那我的人设很成功捏 只有VS你这种稍微认真的才会被找碴

你要战斗

推推

老师你不用上班吗

百合小圈圈特有的论文式写作

我班愿撑最晚。其实昨晚对线打一打就岔题开始闲聊了，5点盖到300楼，我自己觉得其实我跟sh满有共识的，只是我们旨趣不同：至少我看似认真做分析，但我根本上没有认为自己想/能掌握正解，也不会反对别人的百合观，只是一个附带夸张话头的瞎聊而已；阿他某个面向是希望我认真到底就是了。

老师要做的就是把小孩改造成跟衣食父母观点完全相反的样子 然后拍DVD嘲讽

笑死 请问变成河鲀算一种恶堕吗没啦 我意思是我的衣食父母=高中生 我就是个付费陪聊

福寿螺XDD会战斗的人小圈人我都要推