[讨论] 三体问题无解代表不能预测？
楼主: asewgek (asew) 2024-03-25 16:20:03
刘慈欣的〈三体〉系列作品
很基础的设定是三体人所在的恒星系有三颗恒星
而因为三体问题“无解析解”导致恒星动向不可预测
进而导致后续故事等等
但是三体问题“无解”就代表“不可预测”吗？
例如地月日三颗天体的运动也是三体问题
但是这三者的运动周期基本上完全可以预测
有些人可能会说
这三个天体之间质量差距太大
可以视为双体问题
那么
木星跟它的四颗伽利略卫星 本质上是五体问题
数学上可能也找不出确定的解
但现实状况也是完全可以预测
数学上N体问题有没有解析解(运动能否用方程式表达)
跟实际上观测天体有没有办法找出规律
本质上应该是同件事(或是其实根本就无关？)
但实际上却有不同的结果
有板友知道其中要怎么解释吗？
然后我知道去年有paper找出三体问题的周期解了
所以三体的默认感觉起来就变得很出戏
就跟现在看AI题材科幻
说AI不懂人类情感 看了也很出戏一样
三体本身应该自带洽点？
很基础的设定是三体人所在的恒星系有三颗恒星
而因为三体问题“无解析解”导致恒星动向不可预测
进而导致后续故事等等
但是三体问题“无解”就代表“不可预测”吗？
例如地月日三颗天体的运动也是三体问题
但是这三者的运动周期基本上完全可以预测
有些人可能会说
这三个天体之间质量差距太大
可以视为双体问题
那么
木星跟它的四颗伽利略卫星 本质上是五体问题
数学上可能也找不出确定的解
但现实状况也是完全可以预测
数学上N体问题有没有解析解(运动能否用方程式表达)
跟实际上观测天体有没有办法找出规律
本质上应该是同件事(或是其实根本就无关？)
但实际上却有不同的结果
有板友知道其中要怎么解释吗？
然后我知道去年有paper找出三体问题的周期解了
所以三体的默认感觉起来就变得很出戏
就跟现在看AI题材科幻
说AI不懂人类情感 看了也很出戏一样
三体本身应该自带洽点？
作者: magamanzero (qqq) 2023-03-25 16:20:00
这部不用带脑看...
作者: Fezico (尬广跟上) 2024-03-25 16:21:00
现在没有解不代表他真的没有解
作者: kc1345 (k.i.m.) 2024-03-25 16:21:00
伽利略行星好像只有四颗吧？还是我记错
作者: horrorghost (恐怖复苏) 2024-03-25 16:22:00
对地球人和三体人来说就是无解啊
作者: emptie ([ ]) 2024-03-25 16:24:00
…木星跟他的卫星质量差距也很巨大啊。
作者: raincole (冷鱼) 2024-03-25 16:25:00
老实说看你说法就知道你其实不知道什么是周期解就自顾自出戏...XD 三体文明没有强大到可以随意改恒星轨迹知道周期解他们也没办法把恒星推到周期解的位置上
作者: ab4daa (nooooooooooooooooooo) 2024-03-25 16:26:00
什么是越位
作者: ntpcgov (新北市政府) 2024-03-25 16:30:00
我觉得三体文明可以搞出一堆突破人类理论物理框架的东西却没办法改变三颗太阳的不稳定轨迹也是满奇怪的
作者: horrorghost (恐怖复苏) 2024-03-25 16:32:00
可以改变恒星，在大部分的科幻里都是高等文明了
作者: kc1345 (k.i.m.) 2024-03-25 16:32:00
亚光速文明就还没那个能力推动物体接近光速，尚可接受
作者: raincole (冷鱼) 2024-03-25 16:32:00
真要说的话比较离谱的是他们资讯技术极端发达 却没办法
作者: haha98 (口合口合九十八) 2024-03-25 16:32:00
我觉得你可以去把李永乐讲N体问题的影片看一下 混沌系统那段看一下就可以了
作者: ThreekRoger (3kRoger) 2024-03-25 16:33:00
我也不懂无解却能预测是什么意思，不就是预测出星球要毁了才要出征地球吗
作者: iam0718 (999) 2024-03-25 16:33:00
改变恒星 连群星科技都要后期才能办到
作者: raincole (冷鱼) 2024-03-25 16:33:00
在文明毁灭时把一些技术传给下一代恒纪元文明
作者: emptie ([ ]) 2024-03-25 16:34:00
有近似的数值解，可以（在不大的误差下）模拟一定时间内的状态这样？
作者: horrorghost (恐怖复苏) 2024-03-25 16:34:00
资讯技术发达可能跟三体人本身生理构造有关
作者: cat5672 (尾行) 2024-03-25 16:34:00
这叫做混沌系统对初始条件的敏感性
作者: ThreekRoger (3kRoger) 2024-03-25 16:35:00
而且智子可以包覆整颗星球，那不就是永远恒纪元了吗
作者: linzero (【林】) 2024-03-25 16:35:00
质量差异没很大，没有规律解。再者这种非线性系统又有混
作者: cat5672 (尾行) 2024-03-25 16:35:00
只要初始条件有一点误差 到后期就无法预测 也就是说如果真可以完全没误差 也许就能预测
作者: ntpcgov (新北市政府) 2024-03-25 16:36:00
观测不可能没有误差
作者: raincole (冷鱼) 2024-03-25 16:36:00
他们不是预测出要毁灭才来地球 是因为无法预测才来地球
作者: linzero (【林】) 2024-03-25 16:36:00
沌效应，虽然可以一步步慢慢推，但太长时间就会有误差
作者: Bugquan (靠近边缘) 2024-03-25 16:38:00
是没有解析解，也不是不能预测，只是时间一拉长就会偏差就会越来越大
作者: haha98 (口合口合九十八) 2024-03-25 16:38:00
不是无解 是没解析解 只能用数值方法逼近 但是因为是混沌系统 预测结果跟跟初始条件相关很大 会无限放大误差 所以无法准确预测
作者: ThreekRoger (3kRoger) 2024-03-25 16:39:00
欸！？腾讯版影集是说太阳即将吞噬三体的星球耶，他们不是完全按照原著吗
作者: gijoee 2024-03-25 16:39:00
我看剧情是行星最后都会坠入恒星所以要找地方？
作者: ntpcgov (新北市政府) 2024-03-25 16:40:00
你可以看上面的广播剧
作者: horrorghost (恐怖复苏) 2024-03-25 16:40:00
是不知道什么时候恒星会碰到行星吧
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 16:41:00
多体问题可以模拟，只是没有未来永久适用的公式解
作者: poeoe 2024-03-25 16:41:00
三体人就是因为无法预测 啥时会毁灭都不知道 才要搬家啊
作者: yys310 (有水当思无水之苦) 2024-03-25 16:41:00
无解析解有数值解
作者: linzero (【林】) 2024-03-25 16:41:00
三星运动的不可预测性，所以没人敢打包票说行星不会被恒星拉进去
作者: ntpcgov (新北市政府) 2024-03-25 16:42:00
主要是无法预测何时被毁灭没错
作者: cat5672 (尾行) 2024-03-25 16:42:00
想要实现没有误差的观测 不是准不准的问题 这应该是操控物理规律和数学规律那个层次的问题了
作者: yys310 (有水当思无水之苦) 2024-03-25 16:42:00
电子轨域那几体了还是有模拟
作者: raincole (冷鱼) 2024-03-25 16:42:00
原著的逻辑是“三体世界的另一个行星已经被恒星撕裂了虽然不知道啥时会发生、会不会发生在自己的行星上
作者: inte629l 2024-03-25 16:43:00
记得wiki超多轨道patterns
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 16:43:00
需要模拟时还是会尽力去模拟，不然那些往太阳或冥王星射的探测器总不能都靠RNG吧
作者: raincole (冷鱼) 2024-03-25 16:43:00
但一旦发生就是真正的全灭”所以才要找别的星系居住
作者: haha98 (口合口合九十八) 2024-03-25 16:44:00
周期解找到很多了啊 像是钢弹常讲的拉格朗日点
作者: raincole (冷鱼) 2024-03-25 16:44:00
影视作品通常不会完整呈现科幻小说里面一些冗长的叙述啦
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者) 2024-03-25 16:45:00
三体问题能不能解到底有什么重要的假如预测到N年后进入乱，能改变什么吗反正还不就逆来顺受
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 16:46:00
最简单的模拟方法：首先把时间轴切成许多单位的小...然后数学、物理、哲学、计算机科学就会全部一起跑出来开淫趴了
作者: horrorghost (恐怖复苏) 2024-03-25 16:47:00
三体人已经不怕乱了，是怕整个行星跟恒星碰到吧
作者: linzero (【林】) 2024-03-25 16:48:00
拉格朗日点是质量差异够大的情况下
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者) 2024-03-25 16:48:00
有那个能力不如早点做个太空殖民地移出去吧
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩) 2024-03-25 16:49:00
就一个终极概念而已 一锅水沸腾你不好预测每个沸泡如何出现 但是要预测到最终这锅水或烧干很简单
作者: safy (Ty) 2024-03-25 16:49:00
我是觉得毁灭又重生的文明要怎么能发展出这种科技...
作者: ainamk (腰包王道) 2024-03-25 16:49:00
那些太空探测器其实都有轨道修正的能力不过当然是先算了一个理想解之后往理想解的方向去做修正
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩) 2024-03-25 16:51:00
科技有时候是靠多个奇点爆炸而已啊 人类历史的科技爆发其实也没几年 给他们找到个过去科技然后爆发成长也不是不可能 但这些就设定不用太在意
作者: alains (键盘铁人) 2024-03-25 16:53:00
三体人科技这么发达,怎么不找颗宜居星球搬过去
作者: horrorghost (恐怖复苏) 2024-03-25 16:54:00
有啊，就地球啊= =
作者: timez422 (SIXTeeN) 2024-03-25 16:54:00
找到了就是地球啊地球上一堆野猴子科技那么落后不去地球去哪 谁知道逻辑搞玉碎
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 16:56:00
天文模拟还有一个很难搞的特质 时间尺度可能很大比如说预测木星在100亿年内会不会被甩出太阳系
作者: linzero (【林】) 2024-03-25 16:56:00
应该说依三体人的生命力、科技跟急迫性，应该先找个近的
作者: alains (键盘铁人) 2024-03-25 16:57:00
找到地球是因为我们发讯号出去,我是说像我们去主动去找
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 16:57:00
这个以现今科学是不可能给出确定答案的
作者: linzero (【林】) 2024-03-25 16:57:00
就搬过去了，根本不用在那探测电波
作者: haha98 (口合口合九十八) 2024-03-25 16:57:00
地球对他们来说很近了啊 所以找到才高潮
作者: horrorghost (恐怖复苏) 2024-03-25 16:57:00
地球很近喔
作者: linzero (【林】) 2024-03-25 16:58:00
而就算有电波表示该星球是和生命居住，也不代表就适合三体人
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩) 2024-03-25 16:58:00
地球就最近又没风险的 有那个啥法则让他们不敢自己大肆出去寻找
作者: timez422 (SIXTeeN) 2024-03-25 16:59:00
他们也没直接过来先派智子
作者: alains (键盘铁人) 2024-03-25 16:59:00
例如我们找到毗邻星b,三体人应该也找的到,他们还可以派智子飞过去看看到底适不适合住,我们还只能用猜的
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩) 2024-03-25 17:00:00
黑暗森林法则让他们不敢吧 地球就最安全的
作者: ThreekRoger (3kRoger) 2024-03-25 17:01:00
他们应该星际流浪，乱纪元的时候就远离星系生活，恒纪元在回去母星补充资源然后轮班交接，也不用脱水了，全部躲在星舰上
作者: alains (键盘铁人) 2024-03-25 17:02:00
三体人在那边搜电波还不如直接找看看其他宜居带行星!
作者: dodobaho (dodo) 2024-03-25 17:02:00
一堆没看原著的在发言，呵
作者: Krishna (wait for me) 2024-03-25 17:02:00
外行的就不用吐槽了，自己去看科普，三星系统是真混沌，就是找不到一个闭合的循环，只能从这一刻知道下一刻状态
作者: ThreekRoger (3kRoger) 2024-03-25 17:02:00
对啊，没看原著
作者: iamnotfatest (白日梦) 2024-03-25 17:04:00
别老提黑暗森林了 低维度生物的理论妄想套用到高维度生物
作者: alains (键盘铁人) 2024-03-25 17:05:00
SETI目前也搜不到外星人讯号,而系外行星找到好几颗了
作者: Krishna (wait for me) 2024-03-25 17:06:00
一般各自行星轨道也会逐渐形成共振，因此稳定状态下周期跟半径会有固定比率，如同行星与卫星也类似
作者: kc1345 (k.i.m.) 2024-03-25 17:07:00
Kepler找到数百颗类地，人类不知道哪天才能碰到第一颗电子轨域有个区别是微观尺度得处理量子力学
作者: cat5672 (尾行) 2024-03-25 17:10:00
黑暗森林是资源有限+生存第一的自然结论
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 17:11:00
三星系统还是存在能永久循环的理论轨道组合的
作者: dennisN (dennisNism) 2024-03-25 17:11:00
人类解不出来的问题你在这边讨论有什么用…你去哈佛问都没有答案了…
作者: dennisN (dennisNism) 2024-03-25 17:12:00
函数就是轨迹没有轨迹怎么预测https://youtu.be/YHqljeHafiE?si=KFqL5TZSQOtcQDsS先把这个看完
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 17:13:00
请不要用牛顿的公式，他的公式都是错的
作者: cat5672 (尾行) 2024-03-25 17:14:00
虽然低维是很难想像高维 但翻译成低维可以理解的说法 不外乎还是期待 可以有无限的资源或是某种更高的道德
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 17:14:00
三体假设的星系就是半人马座阿尔法(南门二、比邻星) 距离我们4.2光年 本来就是离太阳系数一数二近的已知星系 所以对三体人来说就也是找到了最近的星系上面竟然确定有宜居行星 不找这找哪...所以别再问为什么不找近的 就太阳系最近
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 17:15:00
顺带一提，我们第一个找到的宜居行星刚好在比邻星旁边
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 17:15:00
实际来说我们现实里真的出的了系外 也是马上会往半人马座阿尔法去探
作者: Bugquan (靠近边缘) 2024-03-25 17:15:00
不是不能预测，是不能长期预测==
作者: toulio81 (恩...) 2024-03-25 17:16:00
所谓的无解的意思就是不可预测啊….否则什么叫解？炸掉其中一颗恒星吗？
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 17:16:00
玩stellaris也是一样 从太阳系起始的话 前三个会最先到的星系之一就是半人马座阿尔法
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 17:16:00
比邻星的现实问题是他是红矮星 所以移居带距离恒星比较近 而这个距离真的太近了很难扛住
作者: hsinhanchu (hsinhanchu) 2024-03-25 17:17:00
那只是为了太空共产主义歌剧的背景设定，不需要认真
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 17:17:00
不是温度的问题 是恒星乱丢东西的问题
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 17:18:00
现实比邻那有宜居的机会其实不算小诶 是机率来说第一颗撞到刚好是的机率小 但就刚好在那是有机会的https://pansci.asia/archives/104739
作者: ThreekRoger (3kRoger) 2024-03-25 17:19:00
4光年就人类科技也还是要三十几万年==
作者: kirimaru73 (雾丸) 2024-03-25 17:19:00
宜居带套公式就能算出来，每颗恒星都有只是你在宜居带住了会死这个问题比较严重只能说人类太脆弱，恒星喷个口水就会死太阳是黄矮星所以我们比较不用担心它的口水如果忽略口水只考虑温度，那红矮星是很好的长期选择，因为它可以撑很久如果你要说，会死就是不宜居啊，那就是没有啊那么比邻星就会不存在真正意义上的宜居带
作者: kc1345 (k.i.m.) 2024-03-25 17:29:00
太阳对地球生命也不是最优选择就是，50亿年后会吃到金星不过三体星人到底靠几次重力助推才加速到能抵达地球很谜
作者: ikaridon (东) 2024-03-25 17:31:00
温度宜居不代表真的宜居就是了，搞不好有毒气
作者: goury 2024-03-25 17:31:00
不能准确计算，所以无解
作者: ikaridon (东) 2024-03-25 17:32:00
你就想想看气象 影响的因素多 明后天的天气准度很高 但是10天后的就整个废
作者: william456 (Eureka) 2024-03-25 17:36:00
流浪地球花了2500年结果跑到三体星系wwwwwww想必会很绝望
作者: oak01 (oak) 2024-03-25 17:38:00
一堆87还在问 怀疑是ea分身 地球就成本最低
作者: horrorghost (恐怖复苏) 2024-03-25 17:44:00
好莱坞好像也是很多都跑到三体星系？
作者: ragnarok1992 (逆孤寂) 2024-03-25 17:47:00
真实世界中的半人马座Alpha星A和B稳定互相环绕，C离的够远且质量也够小，三体小说中的极端描述只是虚构设定
作者: ShaNe1993 (ShaNe) 2024-03-25 17:50:00
应该不是说无解，而是现在的计算方式没办法收敛出解答之类的吧，如果超过几个维度的计算容量可能就有解影集不是不能细拍，只是承受爆死的风险太高
作者: Strasburg (我很低调) 2024-03-25 18:05:00
被太阳吞噬应该是无法固定轨道 可能会突破洛希极限吧?
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 18:08:00
阿凡达就是半人马阿尔法
作者: Arashi0731 (狂舞) 2024-03-25 18:15:00
因为三体文明只比地球进步几百年，宇宙航行技术没有先进到可以在宇宙没有目的的巡航，当然找到目标再前往最快，三体问题只能推导近似值，最终都会被太阳吞噬，还是早点离开那个鬼地方。
作者: kc1345 (k.i.m.) 2024-03-25 18:23:00
而且设定上三体人没有科技爆发的历史，人类很可怕
作者: cat5672 (尾行) 2024-03-25 18:26:00
太阳系确实是混沌系统 只是至少十亿年内都还是能预测的三体问题的特解原作也是有的 但包括你说的那个周期 都不是给定任意初始条件 精确预知轨迹
作者: comxi1968 (闪亮束裤) 2024-03-25 18:43:00
《三体》是十几年前的作品了，你拿去年的paper告诉你的知识来说它的默认让你很出戏。那想必很多作品都会让你很出戏吧？
作者: tim32142000 (许B) 2024-03-25 18:45:00
没有精确的手算解答三体 可以 变得没有周期性，不表示 一定会变，取决于某些物理量两体是没可能没周期性
作者: poiu1234 ( ) 2024-03-25 19:01:00
楼上有讲跟没讲一样
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 19:09:00
那推文里要你去参考的科普影片你应该也没去看啊 现实里在做多体问题的时候 基本上都是先假设其中因为哪些的质量级差异太大 所以简化忽略 把它变回简单的二体问题来计算
作者: tim32142000 (许B) 2024-03-25 19:10:00
其实原 po 想法很接近了，那三体质量接近的时候效应比较明显
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 19:10:00
然后上面也有提到 我们现实的半人马座阿尔法那 是双体加一个远离的小单体 所以大致上来说是可以预测的 但作品里其实是把它叙述成三个质量相近、距离也差不多的复杂三体
作者: tim32142000 (许B) 2024-03-25 19:11:00
效应是指不可预测性
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 19:11:00
这就是说无法预测的主因 它故事上把背景主题故意设成无法简化的多体问题
作者: haha98 (口合口合九十八) 2024-03-25 19:18:00
阿所以你混沌系统去看了没
作者: tim32142000 (许B) 2024-03-25 19:19:00
混沌跟非线性高度相关，爱因斯坦的重力方程式大概也有混沌（我没解过，推测）三体 小说特别的地方是 星系的主宰恒星们就有混沌
作者: a205090a (CAN DO IT) 2024-03-25 19:56:00
三体的三颗星质量相近 你举的例子都差太多且太阳月球地球本身是恒星 行星 卫星并非三颗恒星来的混沌
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 20:02:00
我想本文原po应该不太清楚各恒星行星卫星的实际质量比 才
作者: leo125160909 (中兴黄药师) 2024-03-25 20:02:00
三体人的最大问题是不知道母星何时会被其中太阳吞噬，他们星系本来有12颗行星，到故事开头只剩一颗你如果只看小说大纲当然会一堆问题，建议你要嘛去看原作，要嘛去看b站上的解说视频
作者: sokayha (sokayha) 2024-03-25 20:17:00
某些艺术图甚至会夸张的画成这样https://i.imgur.com/wpN3F69.jpg实际上比例是这样的https://i.imgur.com/R46Pc2J.jpg木星本身质量约是伽利略卫星的5000倍 所以在计算的时候都能简单的当整体系统去算就好 因为差异太大了
作者: haley80208 (jjj) 2024-03-25 20:46:00
三颗质量接近的球体相互引力作用，现在地球科技只找到1万多种，质量有误差或是轨道偏1公分，结果就完全不同而且现在超级电脑也没有完全预测轨道，也是每隔一阵子做修正
