Re: [讨论] 日本的“帝国”、“王国”差别

楼主: oaoa0123 (ball ^ω^ ice)   2024-03-14 01:53:26
东西方对于皇帝-国王的概念惊人的相似
应该说人类政治逻辑的基底本来就一样
所以最后搞出来对应很接近的名词也不意外
秦汉自不必说,罗马过渡到帝政后,Imperator的权威也深入人心了
皇帝此时无论是事实上或是理论上都是至高无上的
在罗马统一时,教宗始终要听命于皇帝
要称皇帝不仅实力要强,还要有一定的法统来源
查里曼称的不是法兰克人的皇帝,而是罗马人的皇帝,因为他要延续罗马帝位的法统
(不过在教宗为他加冕等于承认了此后皇帝权力来源于教会
且他被迫要跟君士坦丁堡的皇帝并立,所以有一说查里曼其实很不满教宗的行径)
正统什么的对于现代人来说很无聊,但对古人来说很重要
对于等级森严的封建欧洲更是如此
后来普鲁士人想自己升级为王国都得去找一块不属于"罗马皇帝"的地方当国王
这也是为什么前面很多人提到的,英国国王想当皇帝得去印度找宣称
因为欧洲自家已经没有罗马皇帝可当咧
(天降猛男拿破仑: 去你的教宗与罗马,我是法兰西人的皇帝咧)
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 01:56:00
就知道英国佬喜欢搞一些有得没得的 结果最后还是没皇帝当直接称不列颠皇帝的话 就是世上唯二的帝国了话说正统到现在还是很重要耶 不然光是苏联的常任理事国席位就是由正统的俄罗斯继承 乌克兰之前也说过它才是继承国现在只有一个帝国 就是日本 因为君主是天皇(皇帝)
作者: Pietro (☞金肃πετροσ)   2024-03-14 02:03:00
光是罗马的皇帝不是直接世袭就有差异了
作者: astrophy   2024-03-14 02:12:00
首先当时世界上不只两个帝国,再者现在日本根本就不是帝国了,GHQ修宪后就完全不是,你可能对于何谓“帝国”有所误解。君主立宪是民主政体...
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:15:00
1.我说的是现在2.国体与政体要会分中非以前也改变国体为帝国 总统自称皇帝 不过失败了
作者: astrophy   2024-03-14 02:17:00
目前世界上也不存在一个“帝国”
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:18:00
所以你讲的帝国是指那种形容词 而不是真的君主国体吧
作者: astrophy   2024-03-14 02:19:00
首先国体只有区分君主或是共和而已。就定义上不是有君主就是“帝国”。帝国目前还是有些定义可言。
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:19:00
帝国有严格定义耶 君主是皇帝 才是真正意义上的帝国美国那种就只是形容词而已 哪有可能真的是帝国不然中共习包子被调侃是皇帝 人家就不是真的皇帝北韩虽然元首是家族世袭 但依然不是君主国但人家的正式国号从来没有帝国 都是联合王国
作者: astrophy   2024-03-14 02:23:00
传统历史上的定义,光是控制思想与宗教唯一这一点目前就没有一个国家有达到定义,更别说像过去那种天皇即神的大日本帝国,那才是标标准准的帝国。
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:24:00
另外德意志帝国的正式国号是大德意志国 因为君主是皇帝德国是帝国没问题
作者: astrophy   2024-03-14 02:24:00
朋友你已经在胡说了,君主立宪制度并不是帝国。一个会被宪法和人民政府限制的虚位元首就压根不是帝国。
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:25:00
那相同逻辑 君主立宪制的王国不是王国?如果不是 那为什么帝国就不能是君主立宪?我以为清末的君主立宪运动大家都有学过
作者: astrophy   2024-03-14 02:28:00
就连北韩那种程度都还达不到帝国了,他们其实连宗教思想都还没有办法统一,毕竟共产主义主打无神论,然而他们最重要的民族主义把朝鲜族的天道教奉为正统。
作者: mouscat (Das ist ein buch)   2024-03-14 02:28:00
西方会被称Empire的 要不是有海外殖民地 有某地皇帝衔就是在欧洲有皇帝头衔
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:28:00
要说的话 德意志帝国是历史上的君主立宪制国家所以帝国不能君主立宪的说法根本不成立
作者: astrophy   2024-03-14 02:30:00
王国的定义非常松散,其实并不需要有完整宪法都能称为王国。就目前的纪录而言光在乌干达这国家内部就有好几个部族自称为王、甚者出现王国一词。
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:30:00
帝国主义与帝国的定义完全是两马子事
作者: mouscat (Das ist ein buch)   2024-03-14 02:31:00
用“皇帝”一次也只是中文没有更好的词可以对应 不然与以中原政权为核心的远东秩序所谓的皇帝还是差不少
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:32:00
帝国主义在讲的是国家的扩张 只是套用帝国的名词强化印象所以你说的皇帝是形容词 不是君主国体对了 王国也能是形容词喔 例如香蕉王国因为我跟你讲的是国体 你讲的是形容词
作者: astrophy   2024-03-14 02:35:00
帝国本来就不能君主立宪了大哥,你说到清末这个就很有名,你知不知道为什么那时会有人反对袁大头复辟帝权吗?因为他想要挣脱宪法要把宪法丢掉,所以这更才是证明君主立宪后不会是帝国。
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:35:00
帝国就是君主称号是皇帝的君主国 先生扯到袁世凯喔 因为没人会信袁世凯只愿意当虚位皇帝啦对了 有人说德皇的权力比天皇大 那你知道英王也有权力吗?只是英王平时是不会动用那些宪法赋予他的权力我直接拿教育部辞典好了1.有皇帝称号的国家。2.有很大版图或殖民地的国家。前者是真正意义上的帝国 后者是形容强大的国家没有耶先生 你再吵多久都不会改变英国从来没称帝的事实它的国号一直都是联合王国马其顿王国领土再大依然是王国 亚历山大也只是国王亚历山大帝国只是历史学界称呼亚历山大那段时期的马其顿对了 其实第二点我没用完 它后面有举例两个国家“罗马帝国”、“日耳曼帝国” 都是真正的帝国
作者: astrophy   2024-03-14 02:45:00
目前比较学术主流的定义就:Tom Nairn跟Paul James 与Rein Tagepera这些人的定义吧,基本上帝国就是带有着扩张主义的意味,前面那两位是定义说“会将权力关系延伸到其先前没有赋予法律主权的领土空间并对这些空间经济文化政治等领域中使其获得权力的政体”。所以基本上没有奉行扩张主义的话是连帝国一点边都很难蘸上。
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:45:00
帝国就是皇帝之国 不用再吵了
作者: astrophy   2024-03-14 02:48:00
大英帝国在历史上很明显就曾是一个“帝国”,它控制宗教自立“清教”、四处扩张延伸各处建立殖民地、让自己在这些延伸的领土和空间中获得权力并提取供为己用。
作者: j54353 (kk)   2024-03-14 02:50:00
英国国教不等于清教欧
作者: astrophy   2024-03-14 02:50:00
是没错啦w他们是叫英格兰教会。
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:51:00
会把英国国教与清教画等号的人 老实说没有必要看了
作者: astrophy   2024-03-14 02:52:00
然而连一点学术定义或者是逻辑自洽的说法都没有的人该如何是好呢?
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 02:53:00
原来教育部字典不学术喔www满好笑的 干脆说麦当劳是速食帝国好了
作者: astrophy   2024-03-14 02:54:00
村长就算了吧,反正这种东西还是比较学术性的比较,没必要好像硬要争出个什么似的,网络上大家打打嘴炮就随便啦w
作者: j54353 (kk)   2024-03-14 02:56:00
教育部字典也有大英帝国欧XD国语辞典简编本
作者: astrophy   2024-03-14 02:57:00
麦当劳就传统定义上,它在速食业这一块还真的符合帝国的定义,自立“品牌形象”、控制其“商品与价格”、四处扩张自己在各国中的市占空间、在这些空间中使其本身获得权力(钱)并提取供为己用。w所以近代的经济学家或是相关社会学研究人员将其挪用过来,这才是近代为什么会开始称呼这些商业巨兽是帝国的说法,这就扯比较远了。w
作者: mouscat (Das ist ein buch)   2024-03-14 03:01:00
殖民帝国跟欧陆帝国脉络应该还是有差吧 德意志 奥地利的帝国名号就不是基于扩张主义(即使他们有进行海外殖民)
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2024-03-14 03:02:00
不同学科领域或学派本来就可能对同一名词有不同定义很多政治学论述(尤左派)是先定义帝国主义再定义帝国此时元首是皇帝还是国王不是重点 甚至也可以没有君主
作者: astrophy   2024-03-14 03:05:00
不过“帝国”这一个词现在都早已跟所谓的“帝国主义”牵扯在一起,让其还是伴随着扩张主义的意思在,毕竟海外殖民这件事情再怎么说依然是扩张经济市场并内有化,这样看来同样是扩张主义。还不是列宁这些人拿出来攻击其他政权害的,不过说到底不同的帝国在历史上慢慢充斥着各种扩张的行为是没错啦。
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 03:09:00
所以就会有人看到美利坚帝国这词就说美国是帝国这种可笑事
作者: astrophy   2024-03-14 03:10:00
美国至少没有控制思想和宗教很不错了啦,这和历史上的各种帝国相差甚远囉。
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2024-03-14 03:14:00
在一些左派论述里 认为美国是披着民主自由外衣的帝国
作者: astrophy   2024-03-14 03:14:00
说到这个日本现在也允许共产党存在有实际有拿到一些席次真的很猛。不过那些有点怪怪的左派没办法解释帝国控制思想和宗教的这类实质行为并没有在美国施行这件事啊。
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2024-03-14 03:20:00
美元霸权 全球军力幅射 美国为中心的全球化经济体系民主自由人权主要是对内 对外则通常采行美国利益至上的现实主义
作者: astrophy   2024-03-14 03:23:00
但是思想并没有被控制,多得是美国人爱嘴自己国家,比如是说这些的美国人自己本身,我还没看过那个麦当劳高层公开出来嘴麦当劳还没有下去的w原PO大哥,我们大家都是出来嘴砲嘴砲的,没必要这么穷追猛打了吧w
作者: NARUTO (鸣人)   2024-03-14 03:28:00
笑死 现在开始要解释共和制的美国为什么是帝国了是吧
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2024-03-14 03:28:00
楼主: oaoa0123 (ball ^ω^ ice)   2024-03-14 03:33:00
我也没穷追猛打辣,只是指出他公园阿伯那种直觉思考的脑袋而已,还在那边学术…倒是他没有回答我的问句受不了开嘘惹
作者: adonisXD (XD)   2024-03-14 03:51:00
中式辩论 问A答B 范例:中国是1政府2文化3疆域4血缘人种批评政府就骂你数典忘祖或叫你不要用中文啊太平洋没加盖现在帝国可以是1领导头衔2政府政体3扩张倾向4其他待补
作者: yanggaizhi (yanggaizhi)   2024-03-14 04:22:00
可能学术上有定义, 但一般二次元作品就比较好区分势力。帝国比较有军事跟扩张意图。 一般商业品牌也会用帝国来称呼, 因为竞争,扩张。 有的作品也有宗教信仰为主的国家
作者: Siika (诗花)   2024-03-14 04:54:00
油门又在大谈了
作者: zxcasd848 (墨竹)   2024-03-14 06:32:00
这一串到底在讨论个啥鬼(揉眼
作者: sheo99 (修)   2024-03-14 06:42:00
naruto就爱瞎掰啊
作者: hwsh60013 (夏洛特)   2024-03-14 06:42:00
又有人在胡扯了你听过帝国主义吗?还是你觉得只有你所谓的帝国才能搞帝国主义?帝国本来就会被用于形容国力影响力强大的,对外关系紧密的政权,你一直跳针美国不能算帝国是有什么问题不同领域对同个名词定义不同,这超级常见,不知道在无法接受什么
作者: zxcasd848 (墨竹)   2024-03-14 06:56:00
说帝国有严格定义 结果翻箱倒柜的只找到教育部辞典作为佐证 呃......我原本期待看到论文或历史专业著作
作者: v9896678 (乂空空空乂)   2024-03-14 07:15:00
为什么要浪费时间跟那咖认真……日常发作在指点江山,金庸都被他看没有因为他觉得自己是上帝是唯一的正义,不符合他想法就要教育
作者: hankiwi (_han_)   2024-03-14 07:56:00
油门又出来耍猴戏囉嘻嘻
作者: krousxchen (城府很深)   2024-03-14 08:29:00
笑死,某人果然是古人,有够卢
作者: leo125160909 (中兴黄药师)   2024-03-14 08:39:00
正统中国:
作者: krousxchen (城府很深)   2024-03-14 08:44:00
中国人就是爱胡扯
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-03-14 09:05:00
有地方流行性4年一任的总统的国家叫帝国 长年寡头独裁的国家叫民主共和
作者: aeolusbox (aeolusbox)   2024-03-14 09:20:00
拿教育部字典到底是什么鬼讨论
作者: mouscat (Das ist ein buch)   2024-03-14 09:49:00
不过个人是真不知道帝国主义 或者说作为概念的帝国在当今是显学 要说美国 苏联 俄国乃至中国的外交政策有部分帝国主义的精神在其中可以理解 但要直接认知这些政权为“帝国”…我是比较不熟
作者: BlackskyXD (黑天)   2024-03-14 10:18:00
可能当今的美中俄有明显倾向干涉他国内政的强势国家都会被灌上“帝国”政权这样?
作者: Pietro (☞金肃πετροσ)   2024-03-14 10:18:00
所以就是帝国主义的美国,跟美国采用民主政体不冲突。因为语境完全不同。教宗能够脱离罗马皇帝的影响,和君士坦丁迁都应该也有关。同样都是宗主教。 同样都有平等中之首席的称呼,君士坦丁普世牧在面对世俗王权时就比西方的教宗弱势很多。
作者: BlackskyXD (黑天)   2024-03-14 10:25:00
所以应该说美国是共和国体,民主政体,帝国外交这样?
作者: FDark17   2024-03-14 11:51:00
正统当然重要 单拳头大可以让别人认为你就是正统
作者: chejps3105 (氋氃)   2024-03-14 12:00:00
早在很久以前(约Arcv时期)油门跟人吵游戏王卡名翻译的时候就会拿日汉字典吵说这个应该这样翻,加任何润饰都是错的,真蛮好笑的
作者: DreamYeh (天使)   2024-03-14 12:41:00
日本天皇现在也是吉祥物,远不如泰皇

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