Re: [讨论] 其实刀比剑实用多了吧？
楼主: NKN (99%是眼镜与吐槽) 2023-11-19 23:55:32
※ 引述《kobe30418 (吾有上将潘凤)》之铭言：
: 动画或是漫画通常主角或是勇者都是拿剑
: 盗贼都是拿刀
: 以前还会讨论索隆自称要成为第一剑客却拿刀这些问题
: 但现在看这些主角的打法，其实还是用刀更实际吧？
: 大多数的攻击方式都是用砍的
: 用刺击的相对少数
: 无职转生里的剑神流大招也是光速爆砍对手
: 如果只是要砍人，拿刀的效益应该是大于剑很多吧？
: 而且刀的设计也是方便于砍杀
: 明明像是赛菲罗斯这样拿长刀也很帅
: 为什么很多ACG设定还是喜欢用剑？
先不说单刃称刀 双刃称剑 大致乃中文独有说法
欧洲语言或日语 则刀剑不分
例如英文 只要是专作为武器打造长刃器 都皆称为Swords
单刃刀确实是刀剑史的最终获胜者
因为最后的实用刀剑是单刃军刀
现在于各种军队仪式使用的指挥刀都是这类单刃军刀
现代军队指挥刀一例
https://i.imgur.com/8CI0r7K.jpg
这主要是刀身全开双刃在锻造技术收敛进化之后
被认为成本效益低不实用
因为锻造时要两面打薄很影响刀身强度
只单面打薄开刃 可以做出刀背 用更窄的刀身作出实用强度
所以现代实用刀具绝大多数都是有刀背的单面开刃
包括各位家里的菜刀
若要加强刺击效果则刀尖处开一定长度的双刃即行
但重视刺击的直剑vs重视斩击的弯刀是个更有争议的主题
战史上最后的实用刀剑 骑兵军刀一直用到20世纪前半的第二次世界大战
最后期设计几乎都是直剑
例如美军的1913年式军刀
https://en.wikipedia.org/wiki/Model_1913_Cavalry_Saber
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Patton_Sword.png
因为最后期的骑兵认为在枪砲弹药时代要发挥骑兵冲锋能力
还是得靠冲锋刺击
所以流行直剑
甚至弯刀大国日本的明治三十二年式军刀也是这种直剑设计
日本陆军骑兵一路用这种刀用到二战结束
(但步兵军刀失去实用性大致只剩仪式效果后在1930年代换成传统日本刀设计)
http://ohmura-study.net/800.html
http://ohmura-study.net/image/80003.jpg
而且基于一寸长一寸强原则
纯粹素服肉身单挑决斗时 决斗刺剑(Rapier)因为可以做得很长
单挑时甚至可以力压双手长剑 非常有利
是规则限定只能用刀剑时的究极单挑武器
决斗强主因是决斗刺剑刀身可以容易做得比双手长剑还要长
https://i.imgur.com/wJXUW8O.png
https://youtu.be/7wECWKN_Raw?si=w6mLgrZGLfXuW5RW
刺击也因为更容易深入贯穿内脏和动脉造成治疗困难的短时间大出血
致死率比较高
就算是现代 30元水果刀杀人案的死因通常都是内脏或动脉遭到刺穿
出血过多死亡
但因为砍人是个更直觉的动作
而且重视斩击效果的砍刀作为开山劈路收割斩绳工具用途更多
战史上很多刀剑也是从实用砍刀发展来的
所以砍刀类的刀剑也很多
甚至现在台湾街头斗殴常用的西瓜刀或开山刀
也可说是这类实用砍刀被当成武器用的案例
而且这类工具砍刀发展出来的武器因为农业铁匠也常打造
通常成本更低 更适合大量装备平民军队
所以尽管刺击直剑纯粹作为专业武器被认为更有利
但斩击砍刀可说是一直流行到现代
甚至中国抗战大刀队用的大刀
其实就是从民用双手开山刀的朴刀发展出来的
比如水浒传中出现最多次的武器就是朴刀
甚至宋江都拿过
朴刀就是刀剑界的棒球棍
外型不潮 重心偏前操作性较差武术家不爱
但真的最常在街头干架的混混盗贼都很爱用
https://i.imgur.com/Fgfy9g6.jpg
一刀切断两猪身的现代工业制造量产型抗战大刀
量产型都这么猛
https://i.imgur.com/aKuOYDH.jpg
https://youtu.be/8PQiaurIiDM?si=H012jvSGWPKPK8u9
至于日本刀之类纯粹作为武器打造但基于传统或文化的弯刀
在各国历史上也很多
动漫界斩击比刺击流行也主要就是因为
日本剑术界更习惯用砍的
特别是用双手砍人这个动作
甚至最近的"恶魔城夜曲"动画都有被刀剑迷批评
(大概受到日本动漫影响)
明明用单手剑却硬要做出双手砍人动作
https://youtu.be/N17SJyi07C0?si=T_q7nWoqkX_njaW0
但说穿了不论弯刀或直剑 实用性没有差异很大
战场上决胜负的要素更多是长柄武器跟投射武器
刀剑主要还是备用武器或者平时干架防身武器
跟机车差不多 只要有一定实用性 个人偏好其实胜过性能差异
但有一点可以说
就是最便宜最被大量使用的GP125型纯粹实用刀剑
通常是单刃砍刀
高达八成长如下德行
单面开刃
有一个适合斩切但也还是能刺人的厚重刀尖头部
https://i.imgur.com/97loBqZ.jpeg
https://i.imgur.com/SjVL28t.jpg
https://i.imgur.com/1wmAz04.jpg
https://i.imgur.com/Efi7SQr.jpg
https://i.imgur.com/ebS6DEJ.png
: 动画或是漫画通常主角或是勇者都是拿剑
: 盗贼都是拿刀
: 以前还会讨论索隆自称要成为第一剑客却拿刀这些问题
: 但现在看这些主角的打法，其实还是用刀更实际吧？
: 大多数的攻击方式都是用砍的
: 用刺击的相对少数
: 无职转生里的剑神流大招也是光速爆砍对手
: 如果只是要砍人，拿刀的效益应该是大于剑很多吧？
: 而且刀的设计也是方便于砍杀
: 明明像是赛菲罗斯这样拿长刀也很帅
: 为什么很多ACG设定还是喜欢用剑？
先不说单刃称刀 双刃称剑 大致乃中文独有说法
欧洲语言或日语 则刀剑不分
例如英文 只要是专作为武器打造长刃器 都皆称为Swords
单刃刀确实是刀剑史的最终获胜者
因为最后的实用刀剑是单刃军刀
现在于各种军队仪式使用的指挥刀都是这类单刃军刀
现代军队指挥刀一例
https://i.imgur.com/8CI0r7K.jpg
这主要是刀身全开双刃在锻造技术收敛进化之后
被认为成本效益低不实用
因为锻造时要两面打薄很影响刀身强度
只单面打薄开刃 可以做出刀背 用更窄的刀身作出实用强度
所以现代实用刀具绝大多数都是有刀背的单面开刃
包括各位家里的菜刀
若要加强刺击效果则刀尖处开一定长度的双刃即行
但重视刺击的直剑vs重视斩击的弯刀是个更有争议的主题
战史上最后的实用刀剑 骑兵军刀一直用到20世纪前半的第二次世界大战
最后期设计几乎都是直剑
例如美军的1913年式军刀
https://en.wikipedia.org/wiki/Model_1913_Cavalry_Saber
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Patton_Sword.png
因为最后期的骑兵认为在枪砲弹药时代要发挥骑兵冲锋能力
还是得靠冲锋刺击
所以流行直剑
甚至弯刀大国日本的明治三十二年式军刀也是这种直剑设计
日本陆军骑兵一路用这种刀用到二战结束
(但步兵军刀失去实用性大致只剩仪式效果后在1930年代换成传统日本刀设计)
http://ohmura-study.net/800.html
http://ohmura-study.net/image/80003.jpg
而且基于一寸长一寸强原则
纯粹素服肉身单挑决斗时 决斗刺剑(Rapier)因为可以做得很长
单挑时甚至可以力压双手长剑 非常有利
是规则限定只能用刀剑时的究极单挑武器
决斗强主因是决斗刺剑刀身可以容易做得比双手长剑还要长
https://i.imgur.com/wJXUW8O.png
https://youtu.be/7wECWKN_Raw?si=w6mLgrZGLfXuW5RW
刺击也因为更容易深入贯穿内脏和动脉造成治疗困难的短时间大出血
致死率比较高
就算是现代 30元水果刀杀人案的死因通常都是内脏或动脉遭到刺穿
出血过多死亡
但因为砍人是个更直觉的动作
而且重视斩击效果的砍刀作为开山劈路收割斩绳工具用途更多
战史上很多刀剑也是从实用砍刀发展来的
所以砍刀类的刀剑也很多
甚至现在台湾街头斗殴常用的西瓜刀或开山刀
也可说是这类实用砍刀被当成武器用的案例
而且这类工具砍刀发展出来的武器因为农业铁匠也常打造
通常成本更低 更适合大量装备平民军队
所以尽管刺击直剑纯粹作为专业武器被认为更有利
但斩击砍刀可说是一直流行到现代
甚至中国抗战大刀队用的大刀
其实就是从民用双手开山刀的朴刀发展出来的
比如水浒传中出现最多次的武器就是朴刀
甚至宋江都拿过
朴刀就是刀剑界的棒球棍
外型不潮 重心偏前操作性较差武术家不爱
但真的最常在街头干架的混混盗贼都很爱用
https://i.imgur.com/Fgfy9g6.jpg
一刀切断两猪身的现代工业制造量产型抗战大刀
量产型都这么猛
https://i.imgur.com/aKuOYDH.jpg
https://youtu.be/8PQiaurIiDM?si=H012jvSGWPKPK8u9
至于日本刀之类纯粹作为武器打造但基于传统或文化的弯刀
在各国历史上也很多
动漫界斩击比刺击流行也主要就是因为
日本剑术界更习惯用砍的
特别是用双手砍人这个动作
甚至最近的"恶魔城夜曲"动画都有被刀剑迷批评
(大概受到日本动漫影响)
明明用单手剑却硬要做出双手砍人动作
https://youtu.be/N17SJyi07C0?si=T_q7nWoqkX_njaW0
但说穿了不论弯刀或直剑 实用性没有差异很大
战场上决胜负的要素更多是长柄武器跟投射武器
刀剑主要还是备用武器或者平时干架防身武器
跟机车差不多 只要有一定实用性 个人偏好其实胜过性能差异
但有一点可以说
就是最便宜最被大量使用的GP125型纯粹实用刀剑
通常是单刃砍刀
高达八成长如下德行
单面开刃
有一个适合斩切但也还是能刺人的厚重刀尖头部
https://i.imgur.com/97loBqZ.jpeg
https://i.imgur.com/SjVL28t.jpg
https://i.imgur.com/1wmAz04.jpg
https://i.imgur.com/Efi7SQr.jpg
https://i.imgur.com/ebS6DEJ.png
作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2023-11-19 23:57:00
司马辽太郎小说有提到像家康这种喜欢剑术的大名是异类战国时代还是注重枪术比较多
作者: l2022134679 (BlackBall) 2023-11-19 23:59:00
推，刀剑系
作者: Lizus (不亢不卑) 2023-11-20 00:00:00
两面开锋就很容易断 实用性较低
作者: VIP (VIP先生) 2023-11-20 00:00:00
菜刀有双面开刃的吗
作者: cinnabardust (jjjjjj) 2023-11-20 00:01:00
coldsteel那砍猪影片把黑色抗战大刀我有买www
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 00:01:00
刺剑我觉得问题大概就不容易上手吧
作者: haoboo (萨伊克斯) 2023-11-20 00:01:00
德川家所谓的重视剑道也是重视道的成分比剑还多就是了柳生宗矩基本上就德川家特务头子,还特地掰了一堆修身心法给将军方便
作者: e5a1t20 (吃饭) 2023-11-20 00:14:00
推 原来刺剑这么实用(?
作者: cokecolatw (cola) 2023-11-20 00:14:00
长知识
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 00:15:00
其实要用刺击命中一段距离外的目标不是那么简单的事情XD
作者: kobe30418 (谢小笨) 2023-11-20 00:17:00
原来刺剑最强 亚思娜不愧是学霸
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 00:18:00
所以会限定是决斗专用
作者: efkfkp (Heroprove) 2023-11-20 00:23:00
http://i.imgur.com/rwsGfUi.jpg阿共有出产两面开刃版菜刀噢 ，虽然买家大多给差评XD
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 00:24:00
有点难理解菜刀两面开刃是什么意义...
作者: AkikaCat (阿喵) 2023-11-20 00:27:00
当你习惯卡刀敲刀背时，可以提升医院的业绩
作者: efkfkp (Heroprove) 2023-11-20 00:28:00
有噱头啊，骗做菜新手的厨房一百种没用小道具+1这样，每年都嘛一堆新品最后会留下的不多
作者: ggeneration (于夜空之中歌唱) 2023-11-20 00:30:00
记得你以前讲过航海时代西洋8+9对日本8+9
作者: e5a1t20 (吃饭) 2023-11-20 00:30:00
大概跟两头笔一样意思 实际上会不太好握
作者: RoChing (绿野贤宗) 2023-11-20 00:38:00
推专业
作者: e5a1t20 (吃饭) 2023-11-20 00:42:00
刺剑是比赛特化，了解
作者: greg90326 (虚无研究所) 2023-11-20 00:45:00
之前YT看到一个影片是给剑道大师一把双手剑看会怎样
作者: TaiwanSirius (肥荣在天) 2023-11-20 00:47:00
推涨知识
作者: youzen1226 (冷訾夜月) 2023-11-20 01:09:00
两面菜刀XDDD
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 01:10:00
跟当时主流防具还是有关, 盔甲盛行时代靠穿刺比较容易破甲, 所以剑比较流行还有进阶成破甲专用Estoc, 后期是火器更进化后, 破甲靠武器, 刀剑退化成剩护身无甲战斗用才换军刀兴起不过就算这样, 现在西洋决斗剑和斗牛用剑偏重刺击的传统还是从这些破甲剑术来的
作者: jiepiA (jiepiA) 2023-11-20 01:25:00
推
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 01:30:00
刺剑跟破甲剑术其实应该不太一样...吧？(猜的，毕竟不可能接触当时的破甲剑了)
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 01:46:00
Estoc一直用到快十七世纪怎么会是死路, 而且你根本搞错Estoc用法, 他才不是什么抓隙缝杀人, Estoc是重量+锥头, 受力面和铁镐一样, 直接在护甲上开洞穿进去的而且破甲用的重武器, 基本上也是靠锥头来开罐, 实际上和Estoc破甲原理就完全是一样的东西
作者: z01050906 (Kabanoki 任侠风范~啊) 2023-11-20 02:31:00
你下面西洋古图的盾（很像z钢的）超酷，感觉能当拳刃，能介绍一下吗八托
作者: hayate65536 2023-11-20 04:14:00
枪那个好呛喔w
作者: mobetaq99530 (Mobetaq) 2023-11-20 04:27:00
双面开锋我记得还有一个用途是在一面砍到卷刃以后可以换到另一面继续使用吧，另外西洋刀剑的发展历史几百年也是随着护甲发展、外来文化引进还有地区这些在改变相关主题有不少国外YTer在讲，片长还都几十分钟甚至小时以上
作者: ROMEL (Bin) 2023-11-20 04:36:00
"诸器遇枪立败" 但吴殳后面又写说他年过五十遇见渔阳老人 "三尺坐使丈八废" 他的枪看来是输给了渔阳老人的剑
作者: ak47123121 (小忍) 2023-11-20 04:56:00
但不是每个人都跟渔阳老人一样能用剑破枪啊一般人，甚至上战场打仗的，长枪还是最简单使用的武器了不过冷兵器时代最可怕的应该还是弓弩投石之类的远程武器
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 05:23:00
用途根本不一样的东西本来就没办法直接分优劣，欧洲战场上用的主流就是双手重剑，你说被淘汰不好用的只有双刃剑，但用来破甲用的重剑是直接特化穿刺连刃都不开的estoc是一直在战场上用到十七世纪战场型态改变，根本就没比其他类型重武早消失，后来重视穿刺的西洋剑术也是由此而来
作者: Pep5iC05893 (结束) 2023-11-20 05:26:00
个人武艺的高低胜败不影响枪是最强冷兵器的结论
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 05:28:00
反而你只拿早早被淘汰的双刃大剑分支就直接跳结论到剑被刀淘汰才是以偏盖全，也根本没办法解释后续剑术发展，拿长枪来比就更扯远了，谁会拿长枪来破甲...
作者: d512634 (薯条) 2023-11-20 05:46:00
estoc就half swording特化，板甲式微后正好吃到刺剑优势。对装甲在战场上还是以开罐头功能的长柄武器为主。
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 05:47:00
战场上就是不同用途的兵器互相配合，争最强是完全没意义的一件事，没哪个国家的军队会说战场上弓杀伤最高就只带100%纯弓兵不准备近战啦
作者: d512634 (薯条) 2023-11-20 05:51:00
双手剑就montante与 zweihander两种，16世纪就没了。estoc就是一般长剑的大小，又不是多大支。
作者: owlman (★~Born To Be Epic~★) 2023-11-20 07:17:00
推 我印象里中世纪战争其实比较泛用的其实是钝器
作者: dalzane (aimerˋ(〞▽ 〝 )ˊ) 2023-11-20 09:47:00
推 刀剑系岛民
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