Re: [讨论] 谁是东吴第一大都督?

楼主: Despairile (.....)   2023-07-05 19:59:15
这个标题 如果用官位其实不准确
官位来说 只有陆逊当过大都督
《三国志·吴书十三》黄武元年,刘备率大众来向西界,权命逊为大都督、假节,督朱然
、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之。
《吴录》曰:大皇帝潜军于皖口,命陆逊为大都督,假钺。大皇帝亲执鞭以见之。
分别是夷陵/石亭之战
另外3人最后的官职是
周瑜 偏将军 曾经被封为左都督(大都督)(赤壁之战前夕)
鲁肃 横江将军
吕蒙 南郡太守/封孱陵侯(实际上还没封就过世了)
假设大部分人认为左都督=大都督 那继承大概是周瑜=>陆逊
如果把东吴4大都督 看成是 4个东吴主要的领军人物
那正常来说 应该是周瑜最强没什么问题 有几点可以解释
1.名门:周氏家族出身(卢江),袁绍/袁术家的高祖父很器重他的高祖父
祖父当作孝廉 之后做官至太尉 在东汉的年代 名门出身是真的开局开挂的
2.慧眼:鲁肃其实是周瑜花了不少心思才成功留下的
吕蒙算是孙权看中 但是从2件事可以推断出周瑜对吕蒙评价不低
1)袭肃投降当时的孙权后 周瑜上表希望把他的军队都交给吕蒙管理
2)赤壁之战后续的夷陵之战 采用吕蒙的策略击败曹操 进一步让刘璋
无法从夷陵支援曹操 让曹仁最后只能撤回襄阳
3.军事能力:这应该不用多解释
下面提一下几个常见的讨论
<1>关于徐州(合肥)的取得:战略上 鲁肃的观点是相对比较好
控制荆州东部 上游的刘备or曹操水军要顺江而下没问题 但只要打不赢/缺粮
就很容易炸开 这也是为什么早期鲁肃在 吕蒙给的策略也是偏防守为主
进而把目标摆在徐州
问题在于徐州难取除了江东世家没兴趣 还有一个问题是孙策早期杀人杀太凶
不管是江东世家或者是徐州方面的世家都怕 前者怕孙家进取 后者怕又来一个杀人魔
要知道黄巾之乱 最后可以平定也是皇帝发现苗头不对跟党锢之祸的世家和解才能平乱
<2>孙家:从孙坚与孙策 来说
孙坚:很会打仗 但是跟袁术结盟前常常动不动就砍人
讨伐董卓战役前 各方要会盟 王叡 张咨只是瞧不起他而已 就被他干掉
但联军几乎只有他在猛攻董卓 拿下洛阳也去修缮皇宫
整体上他内心还是有东汉 可能也是早期少数还想要力挽汉室的人
孙策:现在来说很多人给正评 但史书看完 他是一个很两极的人 某个程度上
孙家后继在江东陷入尴尬的局势 可以说是他一手造成
不过在提到孙策之前 一定要先讲一下袁术这个名门之后的废物
整个中国江东地区最后会搞成这样 跟袁术这咖拖不了关系
1.讨伐董卓嫉妒孙坚 不给后勤 逼得孙坚过去骂到他见笑给资源
2.躲到南阳 户口众多 靠劫掠当地民众累积资源 让当地人怕他怕得要死
(偏偏他此时手下有孙坚 所以民众想反抗也没办法)
3.后来打仗打输逃到九江抢别人地盘
4.东汉朝廷派人加封 结果他去抢人家的符节
5.多次失信孙策 搞到他最后脱离(195年)
6.耍低能称帝(从刘虞跟袁绍不合 其实就知道他野心不小) 然后盟友全倒
那为什么袁术跟主角孙策有关呢? 因为他多次失信孙策 加上多次派人攻打江东
搞得江东太守们只好结盟 当然我不敢说江东太守都忠于东汉
不过至少刘繇 王朗这2个是 许贡我就不知道了(他被孙策杀 后来旗下门客反杀孙策)
偏偏打完之后 他脾气不好又有点疑神疑鬼
《会稽典录》:“孙策平定吴、会,诛其英豪,宪素有高名,策深忌之。”
《三国志‧许靖传》载:“孙策东渡江,皆走交州以避其难。”
这2句话直接说明了 他平定江东之后 很多世家或人怕他怕得要死直接逃出江东
最倒楣的就是高岱跟于吉 (于吉不是三国无双/三国演义写得那样)
1个是被许贡逼走 后来受邀结果不合孙策的意就干掉
另1个是孙策在宴请其他人 他楼下经过 结果很多人拜他 他就把他干掉 WTF?
注:其实魏腾也差点被孙策干掉 他是会稽郡的世家之一
所以老实说 死前选择孙权当继承人 可能是孙家的福 但对孙权来说不一定是
因为他要面对的是一个帐面服 私下不太服的江东领地
例如:陆逊家族原本在庐江 孙策当时东进该地 太守陆康跟他耗了2年 宗族损失惨重
不得已跑去吴郡重新立足 有可能导致陆逊不得不出仕的时候选择江东
(204年 荆州/徐州都太远)
甚至我猜这可能是山越难以平定的一个原因
<3>周瑜的天下二分之计
这个策略是建立在几个前提
1.东吴此时已经拥有了进军四川的道路(临江郡=>属地回归南郡)
2.曹操当时赤壁之战以及后续的战事中全数败给孙权军(周瑜领导)
加上关中地区属于凉州诸侯 曹操此时这里靠钟繇用"乔"的在稳住这里不要东侵
曹操当时在合肥以及襄阳都得先防守
3.此时刘备正在全力攻打荆州四郡 而且后来周瑜将公安给刘备驻军
=>因此这时候 刘备的驻地是在荆州南方 孙权的驻防在南郡
4.刘璋新败于孙权军 又跟张鲁闹翻(当然也有一说是没闹翻 演给其他世家看)
刘璋军的实力 可能从败给孙权军的那场战斗被周瑜看出
以周瑜当时打完赤壁之战系列战后 如果没有后续受伤病死 他的确是那个时间点上
东汉中最能打又最有谋略的人 因此他信心满满觉得可以进军益州
从孙权觉得可以邀请刘备一起打益州 刘备差一点动心就知道
周瑜的能打应该是不少人都同意且有信心的
大概4这样
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2023-07-05 20:10:00
吕蒙的大督职权接近一般认知的大·都督,还在周瑜之上
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2023-07-05 20:14:00
推,孙策的脾气真的不好
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2023-07-05 20:15:00
所以吕蒙就拿程普来跟孙权讲不要又弄一个右督来搞他XD
作者: huang19898 (huang19898)   2023-07-05 20:18:00
8+9一家
作者: narumi150729 (narumi)   2023-07-05 20:22:00
鲁肃上位后孙权还有邀刘备打益州,但被打哈哈掉。之后刘备独吞益州把孙权气炸。
作者: pbkfss (joker)   2023-07-05 20:26:00
孙皓刚即位时被评为孙策再世,在乱杀、大杀这方面倒真的挺像的
作者: s2500205 (KingWon)   2023-07-05 20:55:00
孙坚小小年纪就砍爆海盗 一家子血性方刚的,孙权算是被压抑很久了

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com