※ 引述 《NicoNeco ((ﾟдﾟ≡ﾟдﾟ)》 之铭言：
: 　
: AT
: 　
: 讲这个好像会被嘘
: 　
: 我一定是被和平时代惯太爽
: 　
: 但是以人类目前点的科技树来看
: 　
: (先讲个大前提 “除了涉及全领地或全种族的毁灭性打击以外”
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: 目前来说领地就是地球 种族就是人族 毁灭性....我不知道 假设99% 全灭结局)
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: 进入资讯时代之后 到处都是资料的备份、最原始的图书类也很丰富
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: 也常听说有各种地下碉堡、太空站专门拿来存放重要资料
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: 智人这种生物有人教的话 学起来不慢吧
: 　
文明、技术倒退其实很正常，人类历史上就有不少技术失传过了，像希腊火、正统大马士革
钢。
还有这个杯子：
https://i.imgur.com/JF0lNOX.jpg
这个杯子叫做Lycurgus cup，没有透光的时候是绿色的，透光之后就发出红光，这个技术非
常厉害，杯子里面的金、银颗粒是是50-70奈米之间的，表示罗马帝国的工艺十分进步，结
果后来这项技术也是失传了。
要文明倒退其实一点都不难，距离我们也不是很遥远，像一战的时候，法国就死了一堆知识
份子，光公立学校教师就死了一堆，多到战后法国甚至盖纪念碑纪念战死的老师。
大学生也死得很多，光巴黎大学就死了一万多大学生了，巴黎大学好像也就一万五千人吧。
一战下来法国说是打光一代人也不为过，海明威都戏称法国在一战过后，年轻人连修车都不
太会修。说一战世代是“迷惘的一代”是真的不夸张。
技术倒退很难吗？还真的不难，甚至不用战争，看看美国登月就知道了。

美国登月跟技术倒退有什么关系啊？XD

登月又不是技术没了 只是没动机再烧钱做一样的事情了 过程中研发的科技明明很多现在都还在用

不想做跟做不到是不同的

很多是失传不是倒退，用现代科技可以复刻，甚至是更好，只是不知道当初怎么做的

登月是没钱= =技术一堆普及了好吗？

技术封存，问题是封存的储存区不见得永远不会毁损部分技术（甚至不必要是最高科技的）丢失，就要重新发明

越是那种应用面窄，然后高端的技术，越容易失传

登月问题是太贵吧 前面还好 最后讲的很奇怪

不登月是没钱也没必要....

都在准备登陆火星了还在登月失传==

登月钱的问题跟技术无关

科技与技术只要没商业价值就会倒退，游戏容量越来越虚胖，现在写程式要求是快与正确运行，效率已不是最重要

不是所有技术都能封存的, 人才跑掉就是没了

文明要倒退不是不可能阿 只是最少都要世界大战以上规模了

你把没钱 没利益 也定义成失传那就是了

大马士革钢是古法失传，现代有现代的做法

也不用世界大战规模，来个李森科就够了

古法失传就是倒退啦, 现代那是隔几百年后才重新发明

塔利班接手阿富汗绝对算文明倒退

光看伊斯兰演变就知道啦，还好还有一派算实际点

阿富汗那个我觉得是他们觉得那才是最棒的生活方式XDDDD

阿富汗政府就扶不起来，回归塔利班想想也是摸鸡笼的事

不管他们觉得棒不棒，实际上就是倒退文革期间中国人也觉得共产主义超棒

这问题是...这倒退是谁决定的啊XDDDD台湾美国对于进步倒退的看法应该满一致的但阿富汗看法可能跟我们不一样啊XD

倒退看教育人数啊，教育程度可是公认文明的标准

那是 台美 啊我们的生活方式在他们看起来可能就是比较不进步的

哪个国家发达不发达不看教育的

你讲的跟我讲的有冲突吗？我们觉得这样比较好 不代表那边的人也这么觉得啊而且阿富汗还不是说完全没有接触过先进文明带来的东西是他们最终选择把这些东西全部踢光

之前有外国记者直接问塔利班高层：你们禁止女性受教育，那怎么把女儿送往巴基斯坦受教育我也没有要争论他们觉得好不好，不管他们觉得好不好，事实就是他们在倒退除非你觉得教育在现代一点都不重要

事实是从我们(台湾/美国)的角度来看他们在倒退那个区域我觉得真是一个特别的地方因为我们认为先进的、好的文明资产进去最终是被排斥的

事实是倒退的标准就不是主观的，教育程度这个就是非常客观的标准

价值观问题 阿富汗塔利班认为的进步和你认为的进步根本上就是不同的东西

是啊 这个涉及价值观的问题

古法失传等于倒退w笑死，为何不说是根本无法在该时代竞争而被淘汰w

事实就是塔利班高层自己都把女儿送去巴基斯坦受教育，如果让女性受教育不是进步，那他们干嘛这么作

这跟倒退进步有什么关系？

如果他们认为女性受教育不好，那干嘛让自己小孩出国受教育？

美军离开后 他们整个直接文化限制就都改变 这新闻你随便

他们是塔利班高层

如果让女性受教育这么不好的话，那为什么他们要让女儿出国受教育？进不进步不是你说了算，他们自己都用脚投票了

但可以肯定的是某些美国带进去我们看起来开明的改变在阿富汗被全面禁止喔

“进步”是价值观导向的定义，根本没有客观标准。塔利班把女儿送到外国读书，与他们是否认为是进步无关，跟可能是对“世俗化”的妥协，不然如何争取资源？

实际上什么伊斯兰价值都是拿来唬烂底层韭菜的

这个跟投票没有关系喔 是他们全面性地颁布律令

进步是有客观的标准的，尤其在现代，现代没有不受教育也能进步的例子，一个都没有

比起你讲什么某个不知道塔利班的高层 那才是广泛的结果

你接受的教育，也是唬烂你们这些韭菜用的啊w

体系化的教育，除了产生高品质劳工以外，就是塑造价值观，维护政治环境啊w韭菜就老实当韭菜，别装蒜w

没有高品质劳工，你有办法在这发表言论吗当资本主义韭菜也好过当神棍韭菜

从我们的角度来看 是

瞧，教育真成功

你不认同可以把PTT关掉，去过塔利班生活

Why?在塔利班生活反而是不需要PTT或不能用PTT的吧XD

你可以觉得塔利班生活也很进步，可是你不觉得用科技产品讲这话很没说服力吗

疴 不是 是他们追求的进步 跟 我 不一样我没有要跟随他们的意思

我们的教育当然成功啦，好歹你能有水有电过文明生活

你看 我现在并没有住在阿富汗 不是吗？

他们可能真的觉得遵循伊斯兰律法的生活比较"成功"阿富汗这个已经算是搞到美国这边觉得人家就根本不想要你带给他的东西 你去干涉人家干嘛 只是自以为为他好XDD在阿富汗这情况出现钱 我也觉得全世界大家追求的进步应该是一样的

叭叭，自由民主+资本主义就是正义与进步，笑死。鹦鹉学舌还觉得自己思考独立有水有电，过文明生活就是进步，想必前苏联进步到不行囉w而且人人有车有房呢w

登月的宇航服的制作技术失传了，新的是创新研发的

你要说 科技/工程 的话 那我们是比较进步没错啦

苏联物质文明比阿富汗进步，但思想管制就让人痛苦了，更何况阿富汗那种思想管制+物质文明落后

别人说阿富汗是什么情况不等于人家一定就是很认同阿富汗的价值观吧

阿富汗笑苏联？苏联统治阿富汗时期都比塔利班像个东西我也没有要争论什么价值观啊，我只是说客观来说他们就是落后你评断文革也不会因为那时候的老百姓很喜欢，你就觉得不是落后落后就是落后，不会因为你喜欢就不是落后

自由民主本来就比较贴近人权，还是你要说人权也是洗脑价值？

然后落后是有客观标准的，是不是落后，经济数据、人均寿命、教育程度等等摊开来就知道你可以“安贫乐道”，但是贫就是贫不会因为你安贫乐道，贫穷就不是贫穷

思想管制就是一个价值观导向的东西，你接受的教育让你觉得管制是落后，如此而已。把价值观的东西冠上对错，就是你落后了。所有价值观都该平等对待

你讲的都是我们的价值观啊@@"在他们看起来我们在比较像是走在自毁的道路你要得到救赎 遵循他们那种生活方式就是基本

你一下以物质为落后依据，一下以价值观为落后依据，真方便，都给你说就好啦w

这东西就不是价值观，是不是贫穷看数据就知道，没有什么主观的

"物质"上他们是比较落后 这倒没什么争议没错

我说啦，不会因为你安贫乐道，穷就不是穷

是啊 我没有说你讲错啊

进步有客观标准的话，请问原Po，免术跨参加女性运动竞赛算不算客观上的进步？

那这样，失传技术的工人，相较现代工人也都是贫穷阶级，那么他们的技术不就是落后的技术？

最后的举例有点败笔

你如果是要讲物质层面 那不太有争议的

你拿苏联当例子就好笑，苏联就是物资缺乏的国家一个买日用品都要排几小时队的国家

苏联不缺资源，缺的是效率。计画经济下，都是达成生产计画为目标

但人家可是要上天堂 我们准备要下火狱了

另外思想管制与否跟科技进步也有关系的，李森科事件知道吗？

所以你要说，优先上太空的苏联，因为思想管制所以落后美国w笑死，科学教育与思想管制是两回事

如果中国还在批斗爱因斯坦，他们的物理学发展得起来吗？一样的道理思想管制当然会影响科学教育，不然你怎么解释李森科？

我跟你说苏联，你开始扯老共喔w

中国文革那些年还在批斗爱因斯坦，你觉得没影响科学教育吗？李森科就是苏联的，先去读书吧你该不会以为李森科是中国人吧？笑死

哇喔，留言需要时间，你怎认为我在回你李森科？

为什么讲苏联不能扯中共？他们都是共产主义国家你要思想管制影响科学教育的案例，李森科就是一个这个是你无论如何都绕不过的

他举苏联是因为照你的文章论点苏联比美国进步

没有吧，为什么会觉得我讲苏联进步苏联物质就缺乏了，怎么进步

阿你现在又说苏联思想影响就跟自己论点矛盾了，他的推文并没说苏联比较进步

看我前面发言就知道我多重物质层面扯苏联是他先扯的，我讲物质重要，他就扯说苏联也有物质，所以苏联进步

难道我要拉图灵护航，来滑坡民主阵营迫害科学家吗w

okokok 我知道你在讲物质了

他不知道什么叫充要条件、必要条件吗物质是判断进步的条件，但不等于有物质就是进步

你连定义都可以随时切换，什么要件重要吗w

你如果是讲物质条件倒退 这个我觉得是没有争议的

更何况苏联好像也不是物质多好的国家是你自己在打草人

失传又不等于技术倒退 现在做古代的东西哪有现代做不出来的道理 只有不知道怎么用当时技术做出来而已

从"下火狱"到"上天堂" 也是进步 不是吗XD

拿图灵来嘴不就证明自由对科学发展多重要图灵那时代可是同性恋化学治疗的时代

草人也你扎的，跟你说进步与否本来就是价值观导向的东西，你就开始物质与价值观跳来跳去

从这方面来看我们反而一直停滞或开倒车

我从一开始就在强调，不管他们喜不喜欢都是倒退倒退是有很客观标准，没有什么主观判断空间的我一开始就在讲物质物质，教育教育，是你们自己歪到价值观判断的

教育跟物质没有直接关系喔你会下火狱还不去改进 这样的教育也是有问题的

我再讲一次，你不管觉得物质文明多不重要，这个指标落后就是落后

你认为“技术失传=退步”，然而技术失传的理由，很可能是当时代有一个更符合市场需求的技术存在，因此技术竞争下，淘汰一方了

在他们看起来没有遵循伊斯兰律法也是个指标啊

教育？他们是不让女性受教育的，甚至不需要去讨论教育内容，因为他们根本没有那你可以去看看遵守伊斯兰律法的国家大部分怎么评断塔利班的

你讲的跟我讲的就不冲突啊XD

没有一个国家的老百姓会觉得物质不重要的

物质很好啊 但不见得总是最优先的 对吧？

没有一个国家的老百姓会不想要更高的人均寿命、更干净的水、更高的收入

你举一个小地区的文明倒退有什么意义？现在是全球化时代宏观来看就是不断进步啊

但我觉得也没有一个国家的老百姓想要下火狱啊

物质就是最优先的，没有基本的物质你根本没有能力去追求其他进阶的东西

可以啊，去绑炸弹自杀还有72处女等你

上天堂比较重要的话 物质就不是最优先了对吧

登月其实现在丢不少机器人上去，不用放两脚猴子成本低太多了

大部分老百姓才不要什么上天堂在欲望跟享受之前，上天堂就是屁，起码对大多数人是这样

你为什么觉得你能代表阿富汗老百姓这样讲呢？

连神职人员都一堆扛不住诱惑了，更何况普通人

哇喔，哪来的无神论优越者，欧美可是很认真的认为上天堂重要呢

因为人性就是这样，孔子都讲过吾未见好德如好色者了欧美认为上天堂很重要，然后未婚性行为的人占90%

从国与国能隔着海洋交流以后 文明科技基本上根本不可能倒退

我是觉得...你不要觉得你能够代表他们啦XDDD你最多了解的就是你周遭的人而已顶多看看新闻了解各低区人民的想法至于阿富汗嘛....

全世界人性都是一样的，可以去看看多少苏丹酗酒死掉

笑死，“未婚性行为会下地狱”的说法，是哪里来的落后价值观

全世界人性都是一样的 <---- 有引源吗？

一堆神职人员都扛不住诱惑，你要坚持阿富汗百姓个个都道德楷模也是你的自由，但世界就是没这种人民都道德圣人的国家，一个都没有

你的进步只代表你，别把所有人都混为一谈

我爸去过沙特阿拉伯，够基本教义派的国家了，里面王族照样玩很大，戒律清规就是唬烂底层韭菜而已

道德楷模？ 我只是说你不太能代表他们人民讲话而已啊XD

个人经验当普世标准，笑死

你能跟我有这种讨论，可不是拜塔利班教育所赐不然你可以举任何一个不会去追求物质享受的国家

阿富汗？

是的，如果我们接受塔利班教育，你现在早就被我们抓起来了。哪里来的小众邪说优越者，笑死

你要分清楚没能力跟不想的差别小众邪说？塔利班不就是最小众的？不然你可以看看主流伊斯兰世界怎么评价他们的

颁布禁令 <--- 这是不想要 不是吗？

颁布禁令表示老百姓很喜欢？那波布也颁布城市人迁移到乡下的命令大跃进也是命令，你可以看看中国老百姓喜不喜欢

你甚至也无法代表主流意见啊w有说错吗w既然如此不就小众，甚至还比伊斯兰基本教义派还小众，笑死

我还真不知道大跃进老百姓喜不喜欢就是了所以你怎么知道他们的喜好的？

你可以自己去看看伊斯兰教主流是怎么评价塔利班的啊，连沙特阿拉伯都说对塔利班禁止女性教育表示遗憾

尊毛粉红都比你还多w

前面还蛮不错的，后面登月是怎样ww现在登月甚至还进步不少吧

老板命令你工作，想必你也喜欢工作吧w

有命令等于喜欢是arr说的啊，我只是根据他的逻辑讲你都知道命令不等于喜欢，那怎么还会把塔利班命令当民意

他没说老百姓是被命令啊，他只说你如何知道大陆人民不喜欢？而我也举出一定喜欢的族群啊，尊毛粉红你呢？通灵？还是翻墙仔？报上一个身份吧

尊毛粉红在中国也是很少数极端派而且也是距离产生美感，这么喜欢大跃进先去吃土啊，讲什么屁话

那么他们难道不是大陆人民吗？少又如何？科学家在百姓之中的占比也小啊，又如何？

一堆享受资本主义，吃得饱饱的说要支持大跃进中国人民不想回到大跃进的绝对是多数

所以报上你的身份啊，你是哪里来的？

而且我没有说中国人都不喜欢大跃进，我只是用arr逻辑说有命令等于中国人“都”喜欢大跃进我才想知道你这种逻辑混乱的人是哪来的

我有在问你其他的吗？你是大陆哪里来的？怎这么有自信代言大陆百姓？

如果中国人真这么喜欢大跃进，就不会去赞扬邓小平改开了

我会继续重复这个问题，直到你回答你是大陆哪里人，或是承认自己不知道

如果中国人这么喜欢大跃进，那改开这种走资政策根本不可能在中国受到赞扬我会重复问你在哪个国家受的教育，逻辑这么差

问题是古代现代差了上千年啊，如果今天手机失传了，然后告诉你一千年后的未来人会用他们的技术是重新发明出来，对我们来讲仍然是倒退啊

你接受的是大陆哪个乡下的私塾教育？连不要妄臆他人想法都不知道？

是不是他们真实想法，你可以去看看他们普遍对改开看法就知道了改革开放是中共官方+民间都在吹，算绝对主流大跃进都还要甩锅三年天灾的，如果真的是成就还用这样？

普遍w你在网络上还能抽样调查大陆人民想法喔，看来还是个乡下红二代呢

登月那个是没钱这样烧，有钱还是做的出来

反正我知道有纪念改开几十年的，我还没看过纪念大跃进成就的

另外要讲当年技术高端，但现在其实有替代技术

大跃进这么棒，中共怎么不拿出来吹，要甩锅天灾

“看过”果然是大陆人嘛，哪个乡下地方还不报上来？

好啦，中国人都很爱大跃进啦，这么爱的话，为什么还要甩锅天灾，不大方承认这是成就？

说登月等于倒退这种例子拜托第一个说 这样就不用浪费我的时间

谁问你爱不爱？我问你大陆哪里人

登月技术没有遗失阿 只是没有人会 要重新培养类似的还有艾西莫夫的基地

阅读理解都有问题，你不会没有正式学历吧？

科技衰退的主因就是没有培养高阶科技人才

我问你哪里受的教育逻辑这么烂，你也没讲啊

无穷高楼没有轴没有底没有顶 盖的好开心

所以你也没正式学历囉

像spacex 再做的用不锈钢来造传统火箭的按你来讲算不算技术倒退？毕竟材料用的的确比以前简单

然后科技人才没了 剩少数维修人才 然后维修人才凋零后整个科技就失传了 因为连看懂的人都没了

我又不像你，这么自信的代替大陆人说话。你既然有自信，就报上身份啊

大跃进这么棒的话还用甩锅天灾吗？动动大脑吧如果民意这么爱，怎么还会出现伤痕文学这种玩意

然后帝国幅员又超级大 资料储存又跟智障一样...想学的人也找不到管道学

你若不是大陆人，那就只是凭自己价值观随口胡诌罢了，不知道你哪来的自信将妄臆当真理

不然你怎么解释为什么大跃进要甩锅天灾？如果真的大部分人觉得那是成就，那共产党会不吹吗

一个疯狂的政策能够推行，我也可以说是因为下层都是愿意执行的傻子，这还叫不愿意？贵古贱今，自以为是，笑死

这么多人喜欢那怎么不继续做个十年？连彭德怀这种老共产党都批评了，还大家都喜欢？

噢，我通灵到，因为继续下去也批斗不到你这乡下红二代啊

“饿死这么多人，历史要写上你我的！人相食，要上书的”猜猜这句话谁讲的

一下说共产党的不是，一下又拿共产党员的说辞背书，你到底哪个大陆乡下的红二代？

乡下红二代喔，那继续通灵啊，我爷爷叫啥名我奶奶姓啥名啥，哪里人连共产党自己人都这样讲，你怎么会觉得老百姓很喜欢

我哪知道，你这么了解大陆人，还能够知道共产党想法，当然只可能是红二代啊，现在小弟我只是想请您报上名号，以防小弟我有眼无珠惹不起啊w

我不拿共产党例子来打你脸，到时候你又在那说这些人不能代表中国红二代咧，我爷爷都挨过共产党子弹的，还红二代

哎呀，原来是被保守派排挤的海归派红二代啊

红二代我现实中倒是认识一个，他对文革可是很负面评价的

难怪这么多看法与欧美接近，是我有眼无珠w

西恰的人真的很会扯耶，讨论没一次跑题的

我爷爷当初要是被共军抓到要枪毙的那种，你觉得我是红二代，那你大概没受过教育

有那种没法回答人问题只能拼命给人抹红的，没办法

我玩得很愉快，下次别强塞别人自己的价值观了

通共还会被共军抓到就要枪毙？你还好吗？没发烧吧没强塞啊，你可以自主过塔利班生活然后过得更好，来证明那套确实进步而不是用着物质文明的东西帮塔利班辩解

史特拉底瓦里的琴也是再也做不出来了

高度分工…

有疑问 如果可以做到同样效果 但无法回推作法 要算退步吗？毕竟遗失的方法可能是用更差的条件下做到？

笑死 怎么可以从技术失传聊到阿共血脉

一个想歪 一个配合啊 双方合意

前面说的不错，登月举例错误

有的有回推古法，甚至不只一种，但不确定是不是

登月是美国政府不想大洒币，才不是技术倒退好嘛，都计画登火星了

搞不好是因为登月才有现在的好莱坞阿

一个可以工业流水线大量生产，一个是是20年工匠精心生产 古法没有比较高科技所以说有些古法比较高科技很诡异

笑死 不再登月是技术原因？

所以什么是高科技？ 材料环境需求更低的状态可以做到 算吗？如果可以回推 同样的材料跟技术环境复刻出来 至少可以说这种方法没有在现代倒退吧？

笑死，所以现在太空科技比50年前倒退？

那如果可以做到一样的事 但只能在现代科技跟材料支援下做到 还算吗？

登月哪算倒退 一直都没做到过

登月这个例子不好，当初美苏竞赛，有很多都拿太空人赌命，并非完全技术失传

大马士革钢并没有多先进好吗文组

愿不愿意花钱花时间做而已 现在做都很简单

有替代物所以不想做 不是文明倒退 例如竹木家俱 技术失传 但更好的一堆

扛精

不登月到底跟技术倒退有啥关系

近代文明倒退喔，可以参考一下隔壁赤柬距离现在也不过50年，离我们一点都不远

老实说技术倒退不太发生的原因是无法倒退一个技术无以为继通常是外在条件剧烈改变这时倒退回去老技术 依然不能适用新环境

不是，你前面写得很好，后面举登月当例子整个失败啊XD

前面的例子对现在来说也没难度阿，还能量产从来就没有倒退，只是有些没效率的方法被舍弃罢了

最明显就罗马到中世纪，罗马有地下排污系统、中世纪只能随地泼屎

可以用相同条件重现 当然可以说我们不要还是要效果为王？不管有没有值得借鉴的中间点 只要效果能够替代 就无需理会？

大马士革钢有没有失传要看定义啦技术没记载传承下来，原料也没了，但有人用类似的材料做出类似的花纹那现代模拟当时环境找出来的技术=大马士革钢的技术吗？

这篇一堆人要逻辑重修 算不算倒退呢 呵呵

料理漫画里日料、法料厨师也常常会有这样的争论

老塞藏招不交给徒弟吧

登月这个例子应该这样理解：美国停飞航天飞机后，太空人要去国际太空站，有一段时间反而要搭俄罗斯的联盟号。但阿波罗计画时，美国明明有载人上近地轨道的太空船。中间空窗几十年连太空船重返地面的降落伞技术都失传了。

也不用讲到什么高科技，台湾快20年没盖焚化炉，现在有哪间公司敢说他会盖？

焚化炉我想一堆厂商会盖啦