在那边大谈作曲 大谈华语乐坛没创作力的 真的很厉害
如果把一首华语歌 编曲完全不动
只把歌词从中文改成日文
这些键盘音乐人八成就听的很开心了
单纯哈日就大方承认很难吗

不会，如果是烂歌，改什么语言都不行

好不好听就主观，总是有人要用自己的主观意见当真理

但是现实好像是中文曲一直或买或偷日本曲而不是反过来日本一直去偷或买中文曲

听的懂会比较尴尬

不管中日英我听完基本上都不会知道歌词是什么

光一个中岛美雪就养活一堆华语歌手

有那么简单就好

一首歌就是词曲唱三部分，听不懂的话只要管曲唱两部分就好

我都听没人声的那种

真的不太care词，除非是很大声喷脏话那种

可能确实不少你说的这种人 但也有很看重编曲的 所以我自认为推的能涵盖这些观众（

词我觉得最关键的就是不能跟曲脱节

这篇正解，看到一堆对音乐不理解、没有品味、根本也没在听的人在高谈阔论中文歌就傻眼

有时候会出现那种一个字对到曲子里面却有两到三个音的状况

我觉得是曲不能跟词脱节XD不过要看先有曲还是先有词啦。

我感觉一般的歌都是先有曲才填词吧？

确实啊 在这的就生活中基本上都会看动漫 平常都听日文歌的 当然会觉得中文不好听 没记忆点 华语歌坛只有周杰伦什么屁的 就算推一个很好听的中文歌也会吹毛求疵

我平常70%听欧美歌吧，剩下30%是日韩

现在是这样，不过我爱听老词新唱。所以无限扩张的长恨歌跟琵琶行我超爱！

这篇颇呵，不过整个讨论串99%的人基本上都不懂音乐是没错词曲的先后完全就是看个人 几个音根本没差 再说你写词的时候本来就要保有一点对称形式

这东西就很主观 所谓的好音乐到底是指红还是你觉得好听的？

好音乐跟好不好听没有关系:D

那好的游戏跟好不好玩有没有关系XD

这我不知道捏

好图跟色不色也没有关系，我认真的。

好图跟色不色没关系不是当然的吗 又不是说好色图

好图不一定好看，这应该成立

那好电影跟好不好看也没有关系吗...

原来这么多人怀疑好音乐跟好不好听没关系吗 我建议去查查贝多芬op.133 或是巴哈音乐的奉献 这两首主题都是不好听 但是音乐史上最伟大的作品（不是周杰伦

不敢说没有关系，但是好电影、好漫画、好小说都不一定好看随便举个例子，推理作品很多第一个想出很屌手法的不好看，但他第一个想到这个手法，所以他很屌

推理作品第一个想出某种手法，那也不能代表是“好作品”吧？我们只会说某个“好手法”最早在某部作品出现

咬字有差中文跟日文的咬字在唱歌上会被放大满多的

比如占星术那本，无数人去学这个手法然后只要有先看过某部后面学这手法的作品的读者几乎都会说无聊不好看，但这不妨碍它是部好作品

教父和魔戒可以算例子吗？我都觉得超无聊

好电影不一定好看是真的，有些文艺片真的会看到睡着

你觉得无聊，但是肯定有很多人觉得教父和魔戒好看啊，不然这两部作品当年又是怎么打响名声的呢？有些文艺片必须考虑到年代不同，我们觉得很无聊，但是当时的观众却觉得很好看不然就会变成台湾很多导演爱拍的文青片，自己搞出一堆没人看得懂的意喻

有些好电影也不是因为剧情好，是因为开创了新的手法像Pulp fiction就是拍摄手法>>>剧情

就音乐而言词就不是必需的 很多名曲都只有纯乐器没有人声

拍摄手法也是好不好看的一部分啊

不见得，有些很屌的拍摄手法未必“好看”

审美就不是纯粹唯心的啊

动画电影的话，攻壳无罪我觉得是我看过最有深度的了，但我看到快睡着

那区分“不好看的好作品”和“不好看所以没人要看的烂作品”的本质区别是什么呢？

因为评价好作品不是只看好不好看而已

我不好讲其他领域，不过音乐上大众感受完全不在审美

所谓的“审美考量”不也是某些人士对于“好听”的定义吗？

不是，那些人在乎的根本不是好不好听他们也不见得觉得那些东西好听

你太执著于个人情绪了，其实音乐学院作曲边骂难听边写无调性音乐的人太多了哈

好听的音乐不见得乐评就高，比如Kenny G

那我就不懂了，同样是不好听，一部完全符合音乐学院定义的“好作品”，和一个完全没有音乐背景的人，坐在钢琴前面乱弹出来的曲调，又有什么区别呢？总得有些东西让那些音乐学院的人去定义“好”不是吗？

比如十二音列是有固定东西发展模式的，承接古典音乐所有技法，只是让他没有调性，也就是真正‘好’的无调性难听音乐如果给一个理想上的天才听，他是能马

怎么讲…用文学来比喻就是尤利西斯跟一个文笔完全不通顺的来比吧

上听出曲子的逻辑并赞叹他的作曲技巧的动机发展*

尤利西斯以小说来讲也是很无聊的，但你不会说那是烂书有些“难听”的音乐不是写作者功力不行，而是刻意去尝试一些冷僻的东西

这种感觉不就像美食家去餐厅评价，却只注重菜色搭配、摆盘方式、餐点顺序之类的，却完全不管吃进嘴里味道到底好不好吃一样吗？

比如这个，尝试了大部分曲子不会用的Locrian调式：https://youtu.be/FqfQXJSvbo4听起来很不和谐，大部分听众应该也不喜欢这种歌

或许有些大厨会想要尝试没人想过的菜色搭配，可是吃起来就是难吃啊

比较像不管人嘴的受器接受程度而堆积的层次感吧

刻意尝试可能会是失败的啊。谁说实验一定要成功呢？又不是在报计画申请经费。

那难道那些难吃的冷僻创新菜色也是“好料理”吗？

也就是如果有味觉上的天才 就能体会出厨师的功力

但并不代表这首歌是烂歌，相反的，这首歌前卫程度屌打大部分的歌

有些你现在觉得难听的歌，摆到几十年后可能就觉得好听也不一定

前卫程度是评价好与不好的重要指标吗？那……鱼人小美果然是好电影吗？拜托不要。

像Black Sabbath放到中世纪，中世纪的人也不会觉得那是好听的鱼人小美哪里前卫了，内核还是迪士尼商业电影那套啊

那评价就等未来人去翻案吧。现在的人不必替他们操心。

只是找了个丑女演而已

不知道耶...我觉得各种艺术如果照着这样发展下去，很多最后都会变成蓝色窗帘或是10/10神作那一套了

不是啊，前卫可以是好的评价，那进步当然也可以是吧？在多元尝试这点上是一致的。

鱼人小美没有什么进步的地方啊，都21世纪了，黑人当电影主角早就不稀奇了

或许过久一点，她就不是丑女了啊？

不是这样，前面EN都提过了贝多芬那首大赋格了

你的论述逻辑完全说服不了人啊。

而且她还是靠关系的，光是这点就称不上什么进步了

如果连介绍一个作品是“好作品”的人自己都不觉得好听或好看，还必须引经据典，那这个领域的审美观，不就会跟现实越来越脱节吗？

必须说现在艺术音乐的确是完全跟大众脱节了没错

你很怀疑吗? 莎士比亚写了再厉害的作品不考虑版权我都能写得比他好 怎么写? 全篇照抄 改一个错字

很多东西本来要欣赏就是有门槛的

因为20世纪以来音乐完全是学术了，都在大学里做研究

你不引经据典，去理解这些东西是从谁开始做的，怎么发

大家不喜欢也不会没饭吃

那首感觉超适合当诡谲配乐或激战配乐的，不过我也只听了开头。全听完怕这篇都走到不知道哪里去了。

你看了觉得很厉害，但其实厉害的不是我，是被我抄的

欣赏是有门槛没错，不过门槛应该是要让人脚抬高到一定程度就能跨过去的；现在有些艺术已经变成门槛高到根本没人能跨过去，只好在门槛里面开个洞走进去.....

所以伟大与否才应该是好的定义吗？

好是good、伟大是great你说呢

本来就不是所有艺术都对大众开放的，诗词很多都是这样，要知道古代诗词写成的年代，大部分人都是文盲

我倒想问为什么门槛要订成让人轻松一点你没有那么想了解更学术的音乐，那不要听就行了

你现在看很多艺术没门槛是因为义务教育就有大概接触

那这首本来就很大了啊，Grosse捏！

现在大多数人也是这么做的

想了解大赋格的话（没想到有天我会在ptt上说这句）https://www.youtube.com/watch?v=owzXO8b1ykkhttps://www.youtube.com/watch?v=KQcHPhYEoJY可以看一下这个分析，贝多芬在全曲动机之凝炼尽现同时他在19世纪初就采用春之祭般极为鬼畜的律动对位以及不和谐声响，领先世界一百年的音乐

如果当时的人不觉得美，那美的部分似乎只剩下贝多芬的努力与汗水。认同这种创作精神很美跟觉得曲子好是两回事。我前面也说了，其实我不觉得难听，摆对位置会很适合。但如果大家觉得不好听，我也不会说是好的器乐，顶多是我自己欣赏的音乐罢了。然后美的是贝多芬。

很遗憾(庆幸)审美话语权目前还掌握在学过音乐的人至于大众诉诸情感的言论要怎么说都好:D

承认华语歌难听很难

对。很难。因为就是有好听的歌。

贝多芬那首我查了一下维基，当初刚被创作出来时，好像都是批评，到20世纪才反转？如果维基没错的话，那不是代表即使是古典乐的审美观点，也可以随着时代改变吗？

有啊 有好听的歌啊 9成电视剧片头片尾可怜哪 剩一些搬不上台面的垃圾

额...你在本版问日文好听的歌，可能九成是动画oped

整个流行产业烂掉还有脸说现在很分众

你觉得OpEd好听。然后说大集合难听。你先跟自己打一架再推文好不好。

我是在回那个说中文歌好听都电视剧片头片尾的啦

NewCop 类似的例子当然太多了 多得数不胜数我还可以举很多有趣的例子，比如说罗西尼在古典晚期比贝多芬莫札特还当红，不过审美，尤其是现代审美下不依托好听程度是不改变的

如果你说的是不依托“大众觉得好听的程度”，那我完全认同

流行产业烂掉那是台湾自己的问题，养不起生不出一整个流行乐坛之类的。不过以前其实香港、星马都很多人来，只是现在多数去大陆了。所以看到黄明志做玻璃心的时候有一点点意外，后来看到他的立场很多次才不觉得意外。

我要跟你说19世纪的审美的确非常唯心 浪漫主义嘛

可是如果连那些审美的人都觉得“不好听”，那我实在是无法理解

但现代已经不是这样了，我敢说就算是音乐系还是很多

是说，这串不是本来就在谈好不好听吗？

这...讲难听点不就是屈服于整个学界既定的标准了吗？

因为对于对位和曲式有基础的人 巴哈的厉害之处几乎可以说是显而易见了 但对没学过音乐的人他的赋格常常晦涩难懂 跟大众审美的差距就这样显现啦这种时候你也很难要人放弃对音乐的分析能力，然后

作曲家、音乐家觉得曲子优秀难道不是因为觉得写法漂亮吗？这感觉有点像经典的那几篇文言文，现在一堆人唾弃，但无法否认作者文笔好。而且回到这篇第一个推文，贝多芬那首是好音乐，所以或许也可以搭上好词变成好歌囉？

"贴近大众"的要求审美要以好听为准吧？

巴哈被狂抄成歌这点我就知道一点点。我一直想找steal itfrom somebody else的歌词但一直找不到XD

要不要拿来当歌算是配器问题惹 大赋格音程太跳不好唱 贝多芬去世前是有自己写了双钢琴的版本

大跳吗？你心中是否燃炽著怒火呢？

如果今天是学过了音乐分析以后，会因为能分析巴哈的音乐，而对这些作品的感受变成“很好听”，因此觉得这些是“好作品”的话，那我完全能理解

觉得好听这个步骤完全可以跳过，音乐是一门很理性的学问

那我就真的不能理解了，明明即使在古典乐评中，好坏的标准也是能随着年代变化的，又怎么能说是很理性呢？要怎么解释那种被后人推崇的作品，在创作发表时却饱受批评的状况呢？难道刚刚好是那个年代的乐评知识普遍不足吗？

说理性是因为，如果你看那则影片的分析可以发现，现代的音乐理论知识已经完整到可以对这种作品做到每一个小节，甚至每一个音符的客观分析了。巴哈在巴洛克时期没有受到重视，但他作品的结构的精妙一直都在那里没有变，引用并反驳前面推文的一句，美的就是音乐本身身为现代人这样说有点不好意思，但是音乐理论知识在过去一两百年进展得实在太快了，乐评人跟不上也正常另外我想回答一下你之前那句“各种艺术如果照着这样发展下去”，你可以想想看恐怖片的配乐，其实就很仰赖人对不和谐音的研究，还有00年代的电子音乐

那这么说的话，或许100年后的音乐知识理论，乐评也能分析出现代大众喜欢的音乐中的每个音符吗？

早在这之前就有相关论文了。就像法拉第说的，你能骂一个婴儿将来有什么用处吗？如果人始终追求大众的好听，是绝无可能有现代这么丰富的音乐

那说不定再过两百年，古典音乐的那种方式会重新变成大众流行乐？到那时候，大家就会发自内心觉得这些作品是真的好听了反而是那时候的人得引经据典来解释，为什么现代的我们会喜欢这种流行乐

荀伯格就是在一百年前以为一百年后的人一定会认同和喜欢无调性音乐的 可惜他错了XD好吧，讲个好消息是，现在最年轻的作曲家AlmaDeutscher发表了挺多浪漫主义式“好听”的曲子可以期待一下未来的古典音乐会慢慢再变得好听些

音乐是乐音还是结构呢……

根据凯奇的4'33，我们合理的说音乐是声学（？

我知道噪音有两种定义，一种是波形愈“无序”就愈噪，另一种是讨厌的声音，如半夜三点你在睡觉，而隔壁在唱夜后。从这两种角度去谈乐音也会得到不同的结论。其实我想问的东西整个歪掉了XD 就想问问，很多人说中文歌就是难听，这句话合理吗？

哦哦，这句话其实有点模糊，是在问中文作为一门语言适不适合拿来唱歌吗？如果是的话，我不觉得有什么语言不适合拿来唱歌

不知道，但这就是这讨论串原本的问题吧？

很多人抱怨的中文音节太断裂，我看意大利语也是这样没妨碍他是歌剧发源地 常常被抱怨难听和凶狠的德语出了个莫札特也就没人敢说德语不适合唱歌了

意大利文、拉丁文还好，我第一次唱匈牙利文歌的时候，那个断裂感我真的气很不顺。

至于现况华语音乐的问题 窝其实前面有回一篇

我有看，我整串都来来回回看的。可是我自己比一般人顶多多

很多人说中文歌都情情爱爱所以不喜欢听但我觉得歌词还好，曲的差距比较大

唱了几首而已，对音乐研究也不是那么深，多数时候都流于感觉。我的想法是歌整体来说，要用曲去发挥词，所以中文歌如果难听，应该是词不配曲或曲不配词的问题。

像很多人说只听动画歌怎样的，但动画歌其实就是很好的例子 这些日文歌就是声部比较多、编曲编得更繁复，但是又不会杂乱很协调然后你看这些动画歌普遍歌词也写得很烂

动画歌歌词烂这其实不是什么新鲜事。有些真的“画面”好看的歌词，但不是全部如此。就连我其实很喜欢的SideM系列也是好几首让我觉得歌词很尴尬，特别是出现英文的时候。

我觉得词曲咬合虽然能提高音乐文本性上的境界 但对华语乐坛的衰落还没那么大的影响XD

说到这个，我就提我在整个讨论串反复说的那两首：长恨歌https://youtu.be/q7i8FX5J1Yg和琵琶行 https://youtu.be/dkVss040uIE这两首，词没啥好说的了，白居易在文学绝对有一席之地。曲和词的咬合程度颇高。那编曲算好吗？这个部份我就分不出来了……

最近才读了中国音乐史，本来是期待传统一点的声响xd复杂不复杂且不说，我觉得至少有诚意和新意(?)等等，我听到长恨歌后面了，那段复调很赞制作虽然可以再打磨，不过已经是好作品了

作为至少曾经受过一点唱歌训练的人来说，我喜欢曲的理由是音乐可以把我带入那个情境，让我唱出正确的情绪。长恨歌后面？是上穷碧落？

我长恨歌没学好，不过听得出来段落强弱有设计过4:29开始，中有一人字太真那边的合唱我对有polyphony的曲子都是大加分

喔对，我第一次爱上就是因为这段。然后回头听好几遍XD

上穷碧落下黄泉那句甚至还是用augmentation的手法我猜作者不是科班就是有学过对位法基础

个人认为搭配阳春白雪设计的谱面更是滋味无穷。

说起来，现在ai和量子电脑快速发展，说不定所谓的“古典好音乐”很快就会受到挑战了毕竟如果古典音乐是这么看重结构的东西，那应该能用ai算出所谓的“完美乐曲”

能多来点巴莫贝我是很开心啦，不过现在音乐界也不写300年前的东西了所以影响应该不大倒是一堆套模板的流行歌怎么还没被取代我比较讶异

因为AI算音乐我觉得还不够好。理想上应该是能用一些prompt：20秒前奏、慷慨激昂、ABA、全长250秒之类的就能生成很多首才对。这一点，Soundraw 不错，可是之前感觉很乱的部份，换新面板了以后，就听起来没那么多变了。

说到这个分享一个有ACG点的东西，听说动漫OP制作有黄金的歌曲段落时间点，多一秒少一秒不行，可以观察

AIBA之类的又都要钱，大家玩得自然少很多。就像真的在用

NovelAI的人没那么多。是。这点很明显。所以我第一次听Arms(应该是吧)的纯器乐OP的时候，整个感觉很神奇。不过秒数我觉得应该是有一秒的容错空间的。其实前面长恨歌跟琵琶行也有ACG点，但我没放游戏谱面上来

我找到了 Lantis副社长伊藤善之说的 高潮要出现在op的53.5秒 53秒还能接受，52.5秒就来得太早，54秒又太慢热，55秒菜都凉了 前奏最好8秒，尾声最好2秒很有意思

我记得C洽有人分享过日本动漫音乐的曲式，不知道有没有M。