Re: [闲聊] 项羽是怎么一手好牌打到输的？
楼主: JokePtt (思辨成魔) 2023-02-18 20:59:46
※ 引述《Lb1916 (冷静的鱼)》之铭言：
: 楚汉战争，或称楚汉相争，
: 是秦朝灭亡后，
: 项羽和刘邦之间
: 为争夺统治权力而进行的战争。
楚比汉强 这是一定的
当初钜鹿之战 如果是怀王要让刘邦抗长城+孋山兵团 项羽打秦都路线
刘邦一定会被吃掉 项羽则可以轻松血洗到秦都 秦依旧会亡
只是天下会多了秦军一大变量变更乱
诸侯基调依然是反秦 依然是恢复六国
可惜项羽如果会选择刘邦路线 他就不是项羽
当初秦末以来 吸引各国的政治理想是反秦 目的基本上是恢复六国
更重要的是陈胜吴广的王侯将相宁有种乎 点燃的各地反秦动力
基本上 项羽做为世家 就继承了维持各诸侯势力的存在的政治惯性
顶多像春秋五霸一样会合诸侯称霸 或像战国一样秦齐东西二帝或魏国独霸时期
让六国存在 但又威霸天下 这是最符合当时起义军各路诸侯理想的现实
而刘邦 出身平民 又首个占据过秦朝皇帝宝座 所以他更贪
他想成为像始皇那样的皇帝 想行像秦那样的中央集权
其实基本上的想法跟战略就会不一样 选择的不同
楚汉战争 其实是楚-汉-诸侯的战争
韩信给刘邦战略定策时 就明确定立目标是楚跟 反楚反汉两边倒的诸侯
明确点出利用关中地形上压下 去打诸侯跟楚对抗
也正确的在打反汉诸侯时 韩信完成了损耗极少缩短战期收割势力的战略目标
加上反楚依汉的诸侯支持 汉军兵势才因此强过楚军
加上韩信最后决战的成功操作 终于持续削弱楚军 直至项羽末路
当初反楚依汉的诸侯 如臧荼和韩信、韩王信、英布、彭越、吴芮、张耳
集中拥护刘邦 才成立汉朝 他们心中都是受王侯将相宁有种乎的鼓吹
可以独独刘邦不是 独独刘邦想成为秦朝的始皇 那个国号叫汉
所以他只信一个 就是天下只有一个种 还是他的种 他全都要
臧荼和韩信、韩王信、英布、彭越、吴芮、张耳势力或后代 全部几乎都是谋反罪杀死
模式就是吕后收到情报 然后证人都是吕后的人 就是所谓的开国功臣屠戮殆尽
可是… 当时如果吕后情报如果有那样强 怎么还会在同期的争储中处于弱势
反正 历史就是以吕后以功臣为垫脚石 开启了吕后成皇之路
因为刘吕本人的天下一种的思想 终于导致灭吕跟安刘的血腥屠戮
就像秦朝的胡亥赵高一样 汉朝没有灭亡真得是奇迹
好在汉初的尚存的功臣还有良心 继任者智慧 汉朝才步入稳定
有时候就是运 杀功臣大臣 帝辛也有 胡亥也有 刘邦也有 朱元璋也有 就后两者幸运
不杀功臣大臣的 刘秀也有 刘禅也有 一样维持稳定
独独 刘吕二人 背弃了天下人 六国诸侯的不要集权不要帝制理想 成就了所谓的汉
就像私人公司所以人老臣共同创业奋斗
最后董事长逼灭所有忠心老臣 私有化成为家族企业一样
完全是个不值得夸耀 没有道德感的背弃现实
所以 为什么千百年来 会有那么多人同情项羽 实在是刘邦后面太哭北…
: 楚汉战争，或称楚汉相争，
: 是秦朝灭亡后，
: 项羽和刘邦之间
: 为争夺统治权力而进行的战争。
楚比汉强 这是一定的
当初钜鹿之战 如果是怀王要让刘邦抗长城+孋山兵团 项羽打秦都路线
刘邦一定会被吃掉 项羽则可以轻松血洗到秦都 秦依旧会亡
只是天下会多了秦军一大变量变更乱
诸侯基调依然是反秦 依然是恢复六国
可惜项羽如果会选择刘邦路线 他就不是项羽
当初秦末以来 吸引各国的政治理想是反秦 目的基本上是恢复六国
更重要的是陈胜吴广的王侯将相宁有种乎 点燃的各地反秦动力
基本上 项羽做为世家 就继承了维持各诸侯势力的存在的政治惯性
顶多像春秋五霸一样会合诸侯称霸 或像战国一样秦齐东西二帝或魏国独霸时期
让六国存在 但又威霸天下 这是最符合当时起义军各路诸侯理想的现实
而刘邦 出身平民 又首个占据过秦朝皇帝宝座 所以他更贪
他想成为像始皇那样的皇帝 想行像秦那样的中央集权
其实基本上的想法跟战略就会不一样 选择的不同
楚汉战争 其实是楚-汉-诸侯的战争
韩信给刘邦战略定策时 就明确定立目标是楚跟 反楚反汉两边倒的诸侯
明确点出利用关中地形上压下 去打诸侯跟楚对抗
也正确的在打反汉诸侯时 韩信完成了损耗极少缩短战期收割势力的战略目标
加上反楚依汉的诸侯支持 汉军兵势才因此强过楚军
加上韩信最后决战的成功操作 终于持续削弱楚军 直至项羽末路
当初反楚依汉的诸侯 如臧荼和韩信、韩王信、英布、彭越、吴芮、张耳
集中拥护刘邦 才成立汉朝 他们心中都是受王侯将相宁有种乎的鼓吹
可以独独刘邦不是 独独刘邦想成为秦朝的始皇 那个国号叫汉
所以他只信一个 就是天下只有一个种 还是他的种 他全都要
臧荼和韩信、韩王信、英布、彭越、吴芮、张耳势力或后代 全部几乎都是谋反罪杀死
模式就是吕后收到情报 然后证人都是吕后的人 就是所谓的开国功臣屠戮殆尽
可是… 当时如果吕后情报如果有那样强 怎么还会在同期的争储中处于弱势
反正 历史就是以吕后以功臣为垫脚石 开启了吕后成皇之路
因为刘吕本人的天下一种的思想 终于导致灭吕跟安刘的血腥屠戮
就像秦朝的胡亥赵高一样 汉朝没有灭亡真得是奇迹
好在汉初的尚存的功臣还有良心 继任者智慧 汉朝才步入稳定
有时候就是运 杀功臣大臣 帝辛也有 胡亥也有 刘邦也有 朱元璋也有 就后两者幸运
不杀功臣大臣的 刘秀也有 刘禅也有 一样维持稳定
独独 刘吕二人 背弃了天下人 六国诸侯的不要集权不要帝制理想 成就了所谓的汉
就像私人公司所以人老臣共同创业奋斗
最后董事长逼灭所有忠心老臣 私有化成为家族企业一样
完全是个不值得夸耀 没有道德感的背弃现实
所以 为什么千百年来 会有那么多人同情项羽 实在是刘邦后面太哭北…
作者: haha98 (口合口合九十八) 2023-02-18 21:02:00
其实是司马迁老二被刘家剁了 迁怒狂捧项羽
作者: w5553819 (呆呆鸿) 2023-02-18 21:03:00
其实被干掉的那些更像是加盟店.真正从开局就跟的功臣几乎都只封侯.也很少被怎样就是了
作者: linzero (【林】) 2023-02-18 21:03:00
总不能全杀了吧
作者: polarbearrrr 2023-02-18 21:04:00
推 刘邦真的机八 还有吕后变这么疯他也有很大责任
作者: castlewind (城中之风) 2023-02-18 21:05:00
过度扩张以后 公司进入稳定期以后 削减业务了
作者: flysonics (飞音) 2023-02-18 21:05:00
产品成熟了就开始搞派系跟踢人了 这个很常见阿
作者: bc007004 (GIF) 2023-02-18 21:07:00
军阀政体共同问题，用拳头证明价值的政体不能无仗可打
作者: gunng (暗黑检察官) 2023-02-18 21:08:00
封建社会以血统为考量 直到几百年后晋朝也是上演相似的场景
作者: IaKoMu 2023-02-18 21:11:00
胡亥 赵高那时残存势力还没清干净 秦始皇杀过一轮 楚汉战争再杀一轮 刘邦杀异性王 然后沿用秦制度才没亡*姓
作者: bc007004 (GIF) 2023-02-18 21:13:00
公司搞大之后开始内斗，这在现代好像也是一堆范例XDDD
作者: bluejark (蓝夹克) 2023-02-18 21:23:00
刘邦的各种政治手段与争权到现在都还是有用的
作者: swps40309 (海王类) 2023-02-18 21:26:00
作者: bluejark (蓝夹克) 2023-02-18 21:26:00
像宣传德政就是他传下来的 中间还参了一些认知作战
作者: NARUTO (鸣人) 2023-02-18 21:26:00
你怎么不说被干掉的都是要造反 没造反的长沙王善终
作者: NARUTO (鸣人) 2023-02-18 21:29:00
也没什么同情项羽 他光是杀子婴 屠咸阳城就是个烂货了
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2023-02-18 21:30:00
刘邦称帝时年纪很大了,他只比赢政小3岁 -.-
作者: aegis43210 (宇宙) 2023-02-18 21:30:00
刘吕先找别人碴，他们当然要造反呀
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-02-18 21:31:00
有些吕后杀的功臣刘邦在事后可没追究,他根本默许了
作者: ck326 (杰洛米零) 2023-02-18 21:32:00
刘邦杀的那些人都是后面带兵投靠有实权的将领，这种人历史
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2023-02-18 21:32:00
毕竟吕后在刘邦死后杀的更凶更多啊,眼皮底下还不敢太超过
作者: NARUTO (鸣人) 2023-02-18 21:33:00
刘邦针对是造反的王 没造反的以及爵位在公以下的几乎没事
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2023-02-18 21:33:00
杀是一定要杀的只是黑锅给吕雉背
作者: ck326 (杰洛米零) 2023-02-18 21:33:00
上其实个皇帝没少杀过，功高震主可不是讲假的
作者: hondobaka (照月不只是个DD) 2023-02-18 21:36:00
觉得韩信迟早都要被除掉 一个被称国士无双的人当齐王
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-02-18 21:36:00
刘邦"自己人"是从"沛县"起兵跟他才算自己人,其他大都加盟主
作者: rbull (假高尚一大堆) 2023-02-18 21:36:00
能当王的人几乎都有残暴性格
作者: hexokinase (HiNagiku) 2023-02-18 21:37:00
可惜没如果
作者: swps40309 (海王类) 2023-02-18 21:37:00
个人觉得刘邦比朱元璋人道了，老朱后来你不反也逼你反
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-02-18 21:38:00
韩信向刘邦要求当"假王"时就是他最好自立机会了但也是那时刘邦打定主意只要撑过去后就会找机会处理韩信
作者: hondobaka (照月不只是个DD) 2023-02-18 21:39:00
韩信从他趁危要求当齐王时 应该注定他未来的命运了
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-02-18 21:40:00
朱元璋"自己人"是朱家人,其他人都是打工仔能砍掉的
作者: zien0223 (LazyCat) 2023-02-18 21:40:00
韩信就是缺了那一点野心 其实他当初就该听蒯通的
作者: bluejark (蓝夹克) 2023-02-18 21:40:00
这就是功高震主啊但刘邦不会被评价为暴君的原因
作者: otaruu (小樽) 2023-02-18 21:40:00
朱铁定比刘烂很多
作者: zien0223 (LazyCat) 2023-02-18 21:41:00
但无奈刘邦待他实在好到爆而他又是知恩图报的性格
作者: bluejark (蓝夹克) 2023-02-18 21:42:00
他不会很直接的硬来
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-02-18 21:42:00
韩信听蒯通的话就能弄成三分天下的局面
作者: swps40309 (海王类) 2023-02-18 21:42:00
其实我是比较相信上述影片的说法，韩信是刘邦的人，刘邦也不想杀，但吕后那时的势力他已经没办法乱动了
作者: hondobaka (照月不只是个DD) 2023-02-18 21:52:00
朱元璋比刘邦狠太多了 宁可错杀一百不可放过一个
作者: swps40309 (海王类) 2023-02-18 21:54:00
想要看老朱到底有多狠的可以去看傅友德的结局根本是泯灭人性
作者: leo255112 (咖啡成瘾太容易) 2023-02-18 21:56:00
韩信这人就功利主义，如果汉朝建立之后他乖乖半退休我觉得搞不好不会有事他趁乱要求王的位子的时候就在刘邦心里埋下不信任种子
作者: rbull (假高尚一大堆) 2023-02-18 22:00:00
朱这么狠 王朝却能这么久也是不可思议
作者: roger2623900 (whitecrow) 2023-02-18 22:02:00
其实还有一个问题是开国的功臣都是杀出来的 每个能力都很强 刘盈太仁慈根本压制不住 没他妈我看汉朝早倒了
作者: CCNK 2023-02-18 22:05:00
还好有陈平周勃 刘邦托给他们正确
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-02-18 22:06:00
吕后也想家天下啊,可是是姓吕不是姓刘啊陈平能力应该不输张良,但陈平计策都蛮黑的
作者: ck326 (杰洛米零) 2023-02-18 22:12:00
刘邦没杀干净才有人可以抑制诸吕，拨乱反正，对照组就是朱元璋，杀得太干净了，被燕王打进京师来， 阿不就还好还是自己的儿子，不然天下就不是姓朱的
作者: cor1os (大丈夫だ问题ない) 2023-02-18 22:15:00
Judy杀得进南京也是朱允炆太蠢,不然官军一人一口 口水随便淹得死Judy
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2023-02-18 22:17:00
如果朱标没死继老朱上位的话蓝玉就是妥妥国舅之类大权在握然后Judy看到有蓝玉跟他大哥在不敢也不会反,Judy很敬重朱标
作者: yakumobat (小蝙蝠) 2023-02-19 00:44:00
Judy会反也是惠帝逼的啊
作者: iwinlottery (我民乐透头彩) 2023-02-19 06:27:00
刘禅那时还有强大外敌杀功臣是找死吧
