Re: [闲聊] AI打星海争霸，后来如何？
楼主: arrenwu (键盘的战鬼) 2022-08-30 17:12:12
※ 引述《kuoyipong (petohtalrayn)》之铭言：
: 标题: [闲聊] AI打星海争霸，后来如何？
: 时间: Tue Aug 30 13:23:17 2022
:
: 如题
: 2019年的时候就有AI打星海的新闻，似乎是把人类电爆了
: 查了一下，新闻最新就在2019，没什么更新的消息了
: 那这个AI后来有继续研究吗？还是电爆人类就收工了
: → qd6590: 我进度只追到后来AI得到的答案就是闪追前压操作到死 08/30 13:35
: → qd6590: 而且是有限制手速跟没有读作弊资讯的情况下== 08/30 13:35
: → goliath: 知道有限制啊 只是这样就不是AI的上限了 所以我结论就是 08/30 13:36
: → goliath: AI>人 08/30 13:36
: → jjjj222: 都电爆了你还想怎样 08/30 13:39
: → lucifiel1618: alphastar明明都一支部队跟你正面拼团 08/30 14:10
: → tasin: alphastar我不能说他不好 只是跟星海玩家预期的有弱差 它先 08/30 14:17
: → kirimaru73: AI用纯闪追打赢神族地面部队 里面有不朽 有不朽啊！ 08/30 14:29
: → kirimaru73: 所以说AI靠APM才赢完全没有问题 08/30 14:29
: 推 ax9199: 我怎么记得alpha有被抓到判断上的问题输掉一局 08/30 15:24
: 推 catmeat777: 人类根本不可能战胜AI,除非你手速限制超低，不然AI全 08/30 15:25
: → catmeat777: 程都100％有效操作，比真人装忙有效率多了 08/30 15:25
: → qoo60606: 空投抖动骗大部队回防 08/30 15:35
: 推 NoLimination: 有看就知道ai是操作赢的 08/30 16:23
那场AlphaStar的 DEMO，有让 AlphaStar 跟 Teamliquid Mana 进行五场战斗
Link: https://youtu.be/cUTMhmVh1qs
结果是：前四场 AlphaStar 都稳稳胜利，Mana 只赢最后一场
这也是为什么很多人会觉得“结果就是AI电爆人类”
但我自己看起来是... AlphaStar 在那个阶段还是赢不了人类
原因跟第五场的输法有关
这五场 AI vs 人的对战里面，AlphaStar的策略差不多，
就是从游戏早期开始逼战，然后用高雅的操作，在消耗上稳稳地压制人类。
很强，但也没什么太特别的，因为大家早就知道“操作强”就是这种样子
但第五场的输法暴露出AlphaStar一个满巨大的缺陷
大家可以看 2:10:16 开始的部分 https://youtu.be/cUTMhmVh1qs?t=7816
这时候AlphaStar有一大票追猎者，看起来非常凶悍。
但 Mana 只要用棱镜把部队运到对方家里骚扰，AlphaStar的大军就会班师回朝
战斗上 AlphaStar 只有“大部队集结抗衡敌人”的概念
同时，AlphaStar 策略上也不太屌兵种对抗优劣，从头至尾贯彻“追猎者最棒！”
这个大家在猜是因为AlphaStar觉得这兵种在消耗上最有效率
然后面对 Mana 的 不朽+破坏能 大军，AlphaStar一样用追猎者上去对干。
想当然尔当然是输了 从人类的角度看起来这兵种对抗要赢实在太难了
当然你可以说结果就是 4:1 ，AlphaStar屌虐。
但我同时也相信那个时间点找其他人类高手跟AlphaStar打，
AlphaStar的赢面应该是很低。因为策略认知上的缺陷被Mana暴露出来了
: 标题: [闲聊] AI打星海争霸，后来如何？
: 时间: Tue Aug 30 13:23:17 2022
:
: 如题
: 2019年的时候就有AI打星海的新闻，似乎是把人类电爆了
: 查了一下，新闻最新就在2019，没什么更新的消息了
: 那这个AI后来有继续研究吗？还是电爆人类就收工了
: → qd6590: 我进度只追到后来AI得到的答案就是闪追前压操作到死 08/30 13:35
: → qd6590: 而且是有限制手速跟没有读作弊资讯的情况下== 08/30 13:35
: → goliath: 知道有限制啊 只是这样就不是AI的上限了 所以我结论就是 08/30 13:36
: → goliath: AI>人 08/30 13:36
: → jjjj222: 都电爆了你还想怎样 08/30 13:39
: → lucifiel1618: alphastar明明都一支部队跟你正面拼团 08/30 14:10
: → tasin: alphastar我不能说他不好 只是跟星海玩家预期的有弱差 它先 08/30 14:17
: → kirimaru73: AI用纯闪追打赢神族地面部队 里面有不朽 有不朽啊！ 08/30 14:29
: → kirimaru73: 所以说AI靠APM才赢完全没有问题 08/30 14:29
: 推 ax9199: 我怎么记得alpha有被抓到判断上的问题输掉一局 08/30 15:24
: 推 catmeat777: 人类根本不可能战胜AI,除非你手速限制超低，不然AI全 08/30 15:25
: → catmeat777: 程都100％有效操作，比真人装忙有效率多了 08/30 15:25
: → qoo60606: 空投抖动骗大部队回防 08/30 15:35
: 推 NoLimination: 有看就知道ai是操作赢的 08/30 16:23
那场AlphaStar的 DEMO，有让 AlphaStar 跟 Teamliquid Mana 进行五场战斗
Link: https://youtu.be/cUTMhmVh1qs
结果是：前四场 AlphaStar 都稳稳胜利，Mana 只赢最后一场
这也是为什么很多人会觉得“结果就是AI电爆人类”
但我自己看起来是... AlphaStar 在那个阶段还是赢不了人类
原因跟第五场的输法有关
这五场 AI vs 人的对战里面，AlphaStar的策略差不多，
就是从游戏早期开始逼战，然后用高雅的操作，在消耗上稳稳地压制人类。
很强，但也没什么太特别的，因为大家早就知道“操作强”就是这种样子
但第五场的输法暴露出AlphaStar一个满巨大的缺陷
大家可以看 2:10:16 开始的部分 https://youtu.be/cUTMhmVh1qs?t=7816
这时候AlphaStar有一大票追猎者，看起来非常凶悍。
但 Mana 只要用棱镜把部队运到对方家里骚扰，AlphaStar的大军就会班师回朝
战斗上 AlphaStar 只有“大部队集结抗衡敌人”的概念
同时，AlphaStar 策略上也不太屌兵种对抗优劣，从头至尾贯彻“追猎者最棒！”
这个大家在猜是因为AlphaStar觉得这兵种在消耗上最有效率
然后面对 Mana 的 不朽+破坏能 大军，AlphaStar一样用追猎者上去对干。
想当然尔当然是输了 从人类的角度看起来这兵种对抗要赢实在太难了
当然你可以说结果就是 4:1 ，AlphaStar屌虐。
但我同时也相信那个时间点找其他人类高手跟AlphaStar打，
AlphaStar的赢面应该是很低。因为策略认知上的缺陷被Mana暴露出来了
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:14:00
就操作点满 但没train到偷家扰乱
作者: Ericz7000 (Ericz7000nolan) 2022-08-30 17:15:00
那个微操根本不是人类可以做到的= =
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:16:00
最后还是靠操作赢的话就完全不是这AI想要的方向了
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 17:17:00
因为遇到的对手都是操作满就输了 像李世石的神之一手
作者: digitai1 (大抠) 2022-08-30 17:17:00
你应该说阿尔法在这几百场战役纪录中学到的 就是操作
作者: kuoyipong (petohtalrayn) 2022-08-30 17:18:00
可是反过来说那不就代表其实不朽比较强的概念不适用AI?
作者: frank123ya (法兰克123耶~) 2022-08-30 17:19:00
那个是他还没练到这件事 说不定那把打完 就又进化了
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 17:19:00
一年后的柯洁就看不到车尾灯了
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:19:00
apm还是要在限制严一点才能train到策略吧 不然无脑微操随
作者: kuoyipong (petohtalrayn) 2022-08-30 17:19:00
AI的重点其实就是挑战传统概念
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2022-08-30 17:19:00
光想电脑可以完美的同时操作前线跟后方所有东西，就觉得这种设定下根本只有恶心而已XD
作者: p2p8ppp (给我钱) 2022-08-30 17:19:00
要像围棋找出人类没想过的定式才算厉害
作者: frank123ya (法兰克123耶~) 2022-08-30 17:20:00
APM没问题 但他的APM准确定屌打正常人类太多
作者: digitai1 (大抠) 2022-08-30 17:20:00
只要操作速度上赢克重甲火力与护盾被动 追猎就比不朽好
作者: kuoyipong (petohtalrayn) 2022-08-30 17:20:00
我是觉得不能秀操作的话那MarineKing是不是也没策略
作者: goliath 2022-08-30 17:21:00
AI被针对能不能演化出变通策略吧 这我也满好奇的
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:21:00
一大群追猎单闪玩死不朽超哭
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 17:21:00
但最后都是因为总总限制AI下找出人能击败他的方式
作者: hasroten (赋洛流) 2022-08-30 17:21:00
靠操作赢就不是主要目的了
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 17:22:00
也就不如像围棋那样直接分成人机不同领域
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:22:00
限制APM其实就是怕变成靠操作胜利 现在这结果只变成AI的APM即便有限 但有效操作够高够精准还是能虐
作者: frank123ya (法兰克123耶~) 2022-08-30 17:23:00
MKP也是会甩失败的 而且他多线也不可能都完美甩AI可以 所以策略差距就拉开了除非你说今天让两个AlphaStar限制APM情况下对杀
作者: justgetup (gonna fight) 2022-08-30 17:24:00
AI要的就不只是机体上的碾压，是要策略或者说大脑上的现在绘图AI的最终目标也是AI能自己创作
作者: frank123ya (法兰克123耶~) 2022-08-30 17:24:00
那有可能就有可参考性的META了
作者: Ericz7000 (Ericz7000nolan) 2022-08-30 17:24:00
毕竟星海是操作跟策略都要兼具的游戏
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:25:00
拿来跟MKP比是不是搞错了啥== 输赢本来就不是重点
作者: zzro 2022-08-30 17:25:00
那是因为AI还没训练完 毕竟玩星海跟下围棋比起来 速度慢很多
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:25:00
AI甩枪超恶的
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:26:00
应该说这次的输赢结果不足以拿来代表AI学习效果
作者: frank123ya (法兰克123耶~) 2022-08-30 17:26:00
AI光单闪追猎那个操作 正常人都扛不住
作者: goliath 2022-08-30 17:27:00
一个阶段的成果啊 确实还有成长的空间
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:27:00
前几篇讲到的版本问题 其实是可以限定版本 但就没人了
作者: a25172366 (Ei) 2022-08-30 17:27:00
只会靠操作碾压人类就表示这个AI失败了呀，主要就是要让他进化到能思考策略之类的。
作者: digitai1 (大抠) 2022-08-30 17:27:00
不过这部分就是有些人怕的啊 如果AI真的被训练成
作者: tasin (Ringo) 2022-08-30 17:27:00
后来也不了了知了 没有机会看到更多
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:27:00
今天是用P 如果改用T就是甩枪大会了
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 17:27:00
操作也是游戏的一环 限制到多少才合理那就没完没了了
作者: lucifiel1618 (Lucifiel) 2022-08-30 17:28:00
都2022了还有人讲破坏能= =
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 17:28:00
没办法给出到底限制哪总程度才公平 那就没有公平可言
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:28:00
与其说限制到多少才合理 不如说是要达到研究目标才对因为本来就不是在探讨人机对战的公平性不然就像前面推文讲的 两个AI对战训练看有没有新战术
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:29:00
问题也不是公平 是要限制让AI不要纯拼操作
作者: hh123yaya (KID) 2022-08-30 17:29:00
不过我记得也不能完全这样训练 AI会直接变智障
作者: mealoop (肉oop) 2022-08-30 17:30:00
好象也没错
作者: ZoddKiWi (KiWi) 2022-08-30 17:31:00
AI会进化吧？
作者: cycy771489 (曾经的信徒) 2022-08-30 17:33:00
战争迷雾就是让AI无法拟定强而有效的兵种策略，AI只会制定综合系统性价比最高的兵来打
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2022-08-30 17:34:00
靠操作直接打爆人类就没意义了吧
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆) 2022-08-30 17:34:00
只是靠操作赢根本不需要AI 十几年前的脚本就能办到了最经典不就散狗躲坦克AOE 都做到这种程度随你怎么赢 但对人类来说一点帮助都没有
作者: LAODIE (老爹) 2022-08-30 17:37:00
不对 有输掉资料反而更好进化 之前就是用这种打法一直赢反而不会应对其他战术
作者: tasin (Ringo) 2022-08-30 17:37:00
不过alphastar的操作确实还是比那些悍马更像人一点是真的只是拉凤凰 跳闪追还是超乎常人
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 17:37:00
游戏设计师再推出英雄与单位往往都会有设计理念更多的是会有聚光灯影片告诉你怎么做怎么配置但让AI学习时可不会把应对什么的比重该提高告诉AI
作者: cycy771489 (曾经的信徒) 2022-08-30 17:39:00
假设只有三种兵“剪刀兵”“石头兵”“布兵”，互相相克，然后价格、移动速度、升级差距...等策略，电脑
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 17:39:00
说了那就变成引导的极难电脑
作者: tasin (Ringo) 2022-08-30 17:39:00
alphastar光是调阵形 跳恰恰这点来看确实很像人在打
作者: cycy771489 (曾经的信徒) 2022-08-30 17:40:00
仍然会选性价比最高的兵，而人会选克制的兵
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 17:41:00
不写进去那在迷雾下当然就变成操作至上
作者: DON3000 (><b) 2022-08-30 17:41:00
他之后就知道了
作者: ChikanDesu (痴汉) 2022-08-30 17:46:00
策略这种事情很难用算法克服吧
作者: cycy771489 (曾经的信徒) 2022-08-30 17:49:00
如果取消战争迷雾，AlphaStar依然在爆追猎者，表示这AI是失败的
作者: goliath 2022-08-30 17:53:00
AI没办法学到像选手看几分钟什么建筑猜出什么 真的很难
作者: chris529tw (NeXToNIGHT) 2022-08-30 17:55:00
干carbot的影片是真的==
作者: kerycheng (kk) 2022-08-30 17:56:00
“大部队集结抗衡敌人”简称“F2A”
作者: lsckinoko (茄子蘑菇) 2022-08-30 18:00:00
AlphaStar也有跟Serral打过 看起来还是没什么策略性
作者: gn00851667 (唯有湛蓝) 2022-08-30 18:01:00
另外赢的点是AI缺陷团进团出给了人营运的时间当学会了分兵那就是分2线追猎干爆人
作者: lsckinoko (茄子蘑菇) 2022-08-30 18:02:00
用人类那场到后期的操作优先度跟方式感觉有很大的问题
作者: tindy (tindy) 2022-08-30 18:05:00
那其实应该讨论 AI这种判断上的问题能不能再改进
作者: a25172366 (Ei) 2022-08-30 18:06:00
星海2在几分看到什么建筑什么科技都大概能推出战术走向来针对，这个AI可能无法理解。
作者: doremon1293 (模仿者) 2022-08-30 18:10:00
AI理解有时候很神奇 人类不封门 蟑螂莾对方 完全不管对空
作者: KuBiLife (人生苦逼) 2022-08-30 18:12:00
用操作弥补战略问题啊
作者: cain1187 (白泽) 2022-08-30 18:44:00
2018打Mana的只能算半成品，2019年暴雪嘉年华有在现场设电脑给玩家对战，那次Serral有去打，全部打营运，结果是Serral战绩1-4不过那次Serral用的是现场设备，热键也是默认，不过完整度比2018那时候好很多不过说到底能不能打赢人类本来就不是Alphastar的重点，如何把研究成果应用到其他领域才是
作者: DendiQ (貔貅) 2022-08-30 19:00:00
AI没做模拟鼠标键盘吗？这样比纯粹限制APM好吧
