Re: [讨论] 诸葛亮带兵谋略不如韩信吧?
楼主: teeheehee (软尾抛抛翔(′・ω・`)) 2022-08-20 00:19:06
※ 引述《erikaptt (0000)》之铭言：
: 诸葛亮的带兵还有谋略 确定不如韩信吧
: 即便用三国演义的标准去看 还是不如韩信
: 亮平生谨慎 不曾用险 诸葛亮就是过于谨慎 不敢如韩信敢用奇兵致胜
: 诸葛亮军事上的谋略不如韩信吧? 如果韩信取代诸葛亮北伐 能成功吗?
两者情况不一样
诸葛亮打的是统一北方的曹魏
韩信打的是零零散散的诸侯王
同时项羽疲于奔命平叛齐地 像美军陷入阿富汗泥沼一样
出关守门人章邯 因为楚军屠杀几十万秦人
不受秦民爱戴 认为章邯是内奸
（以下示意图 章邯：我答应要让他们活着！）
https://youtu.be/bxzWRYtBBWA
章邯本人不知道有没有得PTSD.....
以上因素才让韩信有机可趁爽爽发育 吃掉北方
让汉军有资本跟楚军叫板
范增早说过要入主关中 统整天下资源
但是项羽只想回到诸侯分治的状态
偏偏项羽爱屠城 结怨天下不得人心
导致统治根基更不稳
楚军的背骨仔也是一堆 诸侯王亦是墙头草
什么项伯 龙且 英布 周殷...之类的
反观曹魏只有孟达那个白痴仔
: 诸葛亮的带兵还有谋略 确定不如韩信吧
: 即便用三国演义的标准去看 还是不如韩信
: 亮平生谨慎 不曾用险 诸葛亮就是过于谨慎 不敢如韩信敢用奇兵致胜
: 诸葛亮军事上的谋略不如韩信吧? 如果韩信取代诸葛亮北伐 能成功吗?
两者情况不一样
诸葛亮打的是统一北方的曹魏
韩信打的是零零散散的诸侯王
同时项羽疲于奔命平叛齐地 像美军陷入阿富汗泥沼一样
出关守门人章邯 因为楚军屠杀几十万秦人
不受秦民爱戴 认为章邯是内奸
（以下示意图 章邯：我答应要让他们活着！）
https://youtu.be/bxzWRYtBBWA
章邯本人不知道有没有得PTSD.....
以上因素才让韩信有机可趁爽爽发育 吃掉北方
让汉军有资本跟楚军叫板
范增早说过要入主关中 统整天下资源
但是项羽只想回到诸侯分治的状态
偏偏项羽爱屠城 结怨天下不得人心
导致统治根基更不稳
楚军的背骨仔也是一堆 诸侯王亦是墙头草
什么项伯 龙且 英布 周殷...之类的
反观曹魏只有孟达那个白痴仔
作者: Owada (大和田) 2022-08-20 00:22:00
诸葛亮北伐总是给人一种战术成功战略失败的感觉没怎么打过败仗 但真正的战果也只有武都阴平
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 00:23:00
听下来反而觉得曹操不止会打仗 内政也是管理的很好所以曹魏才是铁板一块
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 00:24:00
如果阿亮战术成功战略也成功那曹魏早就被干翻了不是?
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-08-20 00:25:00
龙且没叛吧 到死都是项羽那边的
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2022-08-20 00:30:00
战略没问题啊 是战术上无法达成他最后终于找到方法能长期对峙 然后就挂了
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:33:00
亮子大战略是对的 是做不太到
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:33:00
是战术成功+战略成功 多脱几年魏国内政是真的会炸掉
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:34:00
诸葛亮基本上在第一次北伐失利之后 就没什么机会了 因为曹魏整个回过神来防守雍凉关中 后期几次北伐基本上也是不
作者: b2202761 (岚水滴) 2022-08-20 00:35:00
曹操超强好吗，军事、内政、文学
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:36:00
得其门而入 甚至曹魏都知道坚守险要逼他就好 真正战术跟战略成功的 是曹魏那方
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:36:00
你拿数倍军力扼守险要那叫做笑话
作者: b2202761 (岚水滴) 2022-08-20 00:37:00
要不是古人寿命普遍不高，导致曹操贪快统一，不然农个几年地，其他人只等投降。
作者: azc3144 (魔法科的守护者) 2022-08-20 00:37:00
亮北伐第一次没得手就没了
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:38:00
用优势军力然后跟人家玩守龟 要不是曹睿挺他
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:38:00
看一下两边军民比 真的长期对峙下去 先垮的会是蜀国...
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:38:00
不只第一次吧?后面被李严拖粮那次也是差点成功
作者: poke001 (黑色双鱼) 2022-08-20 00:38:00
阿亮能够以那个国力 去玩到魏国只能跟他硬耗已经没啥好挑了
作者: Owada (大和田) 2022-08-20 00:38:00
成功了就不是笑话了吧
作者: Rfaternal (走来走去) 2022-08-20 00:39:00
真要说的话 快被拖垮的其实真的是曹魏
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:39:00
最后跟司马懿在五丈原耗的那次，实际上沉不住气的也是魏
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:40:00
国，因为底下一堆人喊着要冲，司马懿虽然要来了皇帝命令
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2022-08-20 00:40:00
第一次北伐街亭有拖到时间就能吞下魏国凉州跟雍州吧
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2022-08-20 00:40:00
最后一次是有机会的 他种田成功后压力就在魏方了
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 00:40:00
西蜀那地势本来就很难打 干嘛不能拖垮就好？
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:41:00
至于数倍兵力只能坚守这件事并没啥问题 军事是政治的延升
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2022-08-20 00:41:00
对当时已经拿下荆州的曹操来说只差一步几乎就能平定天下
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:42:00
雍凉养不了那堆增援兵 所有物资军力都要从中央运来
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2022-08-20 00:42:00
要曹操农几年再打要很大的定力才行
作者: Rfaternal (走来走去) 2022-08-20 00:42:00
因为这种拖法实际上对曹魏相当不利 亮子本身的军事力
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:42:00
依蜀魏两国经济军民比 两边滚经济大概一两代人国力差距就
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:42:00
雍凉的问题是无法自产or自产不足，要靠中央补给，你大把
作者: Rfaternal (走来走去) 2022-08-20 00:43:00
逼得曹魏需要用调动更多的兵力来对抗 但是雍凉地带养不
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:43:00
兵力放在那边，钱财也是烧起来很凶的
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:43:00
无可挽回了 魏国这样的作战策略才是稳扎稳打的王道
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:43:00
你花一堆钱玩龟 那是很大的内部政治压力
作者: bestteam (wombat是胖胖熊) 2022-08-20 00:43:00
花了几年养雍凉 孔明一来你龟住看他搬光光然后拍屁股人
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:44:00
会觉得这样成功是因为诸葛亮刚好死了
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:44:00
你拿大把兵力跟亮子龟，这种政治压力非常看高层挺不挺
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2022-08-20 00:44:00
古人平均年龄并不长,曹操也很清楚,会想一鼓作气打下江东正常
作者: poke001 (黑色双鱼) 2022-08-20 00:45:00
魏那不是王不王道的问题 魏能快速打下他们也想打吧
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:45:00
刚好相反吧 曹魏高层都是赞成守势作战的 底下才是想打的
作者: k960608 (雾羽‧浪沙) 2022-08-20 00:45:00
北伐本来就是打不赢为前提的任务 能连打五次很鬼了
作者: Rfaternal (走来走去) 2022-08-20 00:46:00
所以说司马懿本身战术正确 也很幸运地遇到能理解的曹叡
作者: zball (QQ) 2022-08-20 00:46:00
才有司马懿为了压下底下气焰去请圣旨的事蹟
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:46:00
用优势军力打不赢来犯敌军 然后龟在那边
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:48:00
虽然讲高层，实际上也只有魏帝挺而已，中间其他还是要司
作者: o07608 (无良记者) 2022-08-20 00:48:00
曹叡在阿亮还活着时的各种表现，在魏晋南北朝应该可以进个
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:49:00
马懿用优势兵力去压爆亮子
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:49:00
往后看历史一句养寇自重就够司马懿自己自尽了
作者: o07608 (无良记者) 2022-08-20 00:49:00
前十，阿亮死了就放飞自我了QQ
作者: k960608 (雾羽‧浪沙) 2022-08-20 00:49:00
你不如说孔明能玩到大家愿意陪他北伐五次是什么鬼政治力
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:50:00
北伐五次拼命压榨国力 还能玩到后人要求帮他盖庙 这是刘备直传的魅惑术吧
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:51:00
笑死，又在压搾国力，亮子挂了后蜀还能撑快30年欸
作者: o07608 (无良记者) 2022-08-20 00:51:00
因为国力被阿亮越榨越多啊
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 00:52:00
用常理去想常常出征的确是压榨国力这说法没错啊只是亮子神就神在他可不是只有懂出征而已
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 00:52:00
所以一直出兵 西蜀的人口有越来越少吗？
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 00:53:00
能在劣势环境下越打国家越强历史上真的是没几个人办到
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 00:53:00
诸葛亮的战略是汉中和襄阳两路北伐，在荆州被偷袭后他的
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:53:00
通常压搾一词是负面居多，而且压搾后都会干掉
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 00:54:00
子帮压搾创了新的定义了
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 00:54:00
也只能说太不可思议了
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:54:00
对 正常来说一直打真的会很惨 亮子真的是重新定义XDDD
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 00:55:00
我可不信他当年蹲在荆州的时候就已经设想到北伐怎么玩了
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:55:00
所以进入诸葛亮第三阶段后 真的会发自内心讲 真神人也
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 00:55:00
依三国志的直接记载他应该是每次北伐都会带些人口回来
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 00:56:00
所以打仗兼人口贩卖喔XD
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 00:56:00
一边治国发展的方略 就算是现代人也没几个有这种统率力
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2022-08-20 00:57:00
诸葛亮出兵 把司马懿打爆 顺便收割田里麦子 再掳人然后有人觉得龟著那方大获全胜
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 00:57:00
但是三国志也记载他北伐时和魏国民众秋毫无犯
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 00:57:00
而且他还是在权倾一时的状态下坚持匡扶汉室到死
作者: k960608 (雾羽‧浪沙) 2022-08-20 00:57:00
他还在草庐的时候就在想北伐怎么玩了吧
作者: poke001 (黑色双鱼) 2022-08-20 00:57:00
越打人越多是真的蛮靠北的 打到后来在对方直接在对面脸上
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 00:58:00
所以他应该是进行了很成功的人口掠夺
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 00:58:00
下篇说的好啊 他一个人干了韩萧张刘四个人的事
作者: poke001 (黑色双鱼) 2022-08-20 00:58:00
种田
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 00:58:00
我觉得亮子的一生已经是接近圣人的程度了
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2022-08-20 01:00:00
三国不少人都在搞人口掠夺啊,曹操,诸葛亮,孙权好像也有
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:00:00
亮子跟大耳当时在草庐谈话时早就想过三国鼎立后要怎么打北伐路线应该在那时候就有草案了，最初是要联合荆州那条
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 01:01:00
实务上到现地的变量还是会超级多的吧
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2022-08-20 01:01:00
曹操在跟刘备打汉中之战居于劣势后就把汉中人民全带走
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:01:00
两路进攻，但在荆州喷掉后就得大幅修正北伐路线
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 01:01:00
我真觉得荆州没喷 亮子有机会玩到赢的....
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2022-08-20 01:02:00
曹操赤壁打输后也把一部分荆州人民带回北方去的样子
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 01:02:00
一千多年前我觉得很多讯息可能根本都不准确的状态在那种情况亮子肯定需要很多勘查和拟定解决方案的时间去处理那些事情 怎么想都觉得太不寻常了
作者: Mentha (边境寒冰之星上的IG大兵) 2022-08-20 01:03:00
这样看起来亮子是偷拿圣杯开资源吧
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 01:03:00
想想吧 你人在台北都不一定知道台南现在长怎样去了
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 01:04:00
人口很重要啊 更何况三国还是历史有名的绞肉机
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 01:04:00
何况荆州和巴蜀通关中那个距离TM根本远到无法想像
作者: cjy1201 2022-08-20 01:04:00
很难赢吧 魏的先天优势太大 位置好
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 01:04:00
其实也不是说只有他做得到 但一个人干了好几个名将干的工作真的很扯.....
作者: cjy1201 2022-08-20 01:05:00
资源差太多了
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 01:05:00
那么多的未知数 还可以排除万难实际交战打到曹魏龟起来
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 01:06:00
内外兼修 还做到人民不反 群臣听话 连皇帝没算计他
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 01:06:00
只能说蜀汉真的是历史上绝无仅有的超浪漫存在
作者: GP01 ( 损毁的钢弹) 2022-08-20 01:07:00
阿亮有自比过管仲乐毅,做的事大概是他们合起来能做的两倍
作者: k960608 (雾羽‧浪沙) 2022-08-20 01:08:00
诸葛亮当时在的隆中就是资讯最密集的地方 大部分战乱能跑
作者: ganbaru (加油) 2022-08-20 01:08:00
所以在他构想里刘备出秦川，另一上将走襄樊
作者: Aggro (阿果) 2022-08-20 01:08:00
真的 实际上是管仲+乐毅
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:12:00
第一次北伐成功机率最大主要是魏国根本没有防蜀国会打来当时街亭如果没有败掉，第一次北伐不但为完美收场还收了
作者: k960608 (雾羽‧浪沙) 2022-08-20 01:14:00
所以第一次最有机会阿
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:14:00
一堆领土跟好东西
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 01:16:00
好接下来请荆州马先生出来说说话
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:16:00
然后第四次也有机会是因为亮子在野战直接干爆司马懿，后
作者: melzard (如理实见) 2022-08-20 01:17:00
请问马先生您为什么突然想爬山呢?
作者: lugiam (Anashisu) 2022-08-20 01:17:00
孔明不止神人还是圣人
作者: dinosd2 (...) 2022-08-20 01:17:00
来变消耗战后魏国这边粮也耗的差不多了，如果不是李严耍白痴拖粮，导致亮子得先撤退，不然魏国当时也要准备撤了
作者: k960608 (雾羽‧浪沙) 2022-08-20 01:20:00
马先生：我...能...反杀..！！
作者: atari77 (来去如风) 2022-08-20 01:25:00
难怪后世有云：干你老马~ 诚哉斯言
作者: ke0119 2022-08-20 01:25:00
老曹早就死了，厉害的是他底下的群臣
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2022-08-20 01:26:00
自比管仲乐毅...看看事蹟，亮子真是谦虚
作者: ke0119 2022-08-20 01:28:00
可怜，孔明死后国祚剩三十年也敢拿出来说嘴还愈打愈多钱？哪个平行世界？
作者: s2500205 (KingWon) 2022-08-20 01:33:00
荆州没丢机会大很多北面孔明 南荆罗宪 两路夹击 对曹魏压力很大不像那国抢下荆州的合淝肥料包 每次出征都打不赢
作者: max77712000 (松饼) 2022-08-20 01:38:00
荆州给东吴真的浪费了
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-08-20 01:41:00
孙权就接手哥哥帐号的 玩的烂不意外
作者: max77712000 (松饼) 2022-08-20 01:47:00
但也只有孙权才有能力消化东吴势力啦，他哥哥扩展太快杀太凶了，少了世家大族的支持东吴根本不可能守住，但也照成东吴必须分权给世族，少了统一坚定的核心，防守有余进取不足，这个果也是他哥哥种下的因，也导致孙十万称帝后企图削弱士族权力，做出一堆老番癫的事，反而士族权力还在，吴国自己倒了
作者: sifa1024 (うた) 2022-08-20 01:54:00
史实就是蜀国越打经济越好
作者: max77712000 (松饼) 2022-08-20 01:58:00
确实，看人口统计就知道，邓艾灭蜀时的蜀地人口比刘备入蜀多太多了，这还是经历姜维北伐跟灭蜀之战后的数据
作者: shinobunodok (R-Hong) 2022-08-20 02:26:00
其实孙权接手帐号玩的不差 只是不知道为什么玩到后期开始乱搞 每日不解、公会战乱打、PvP也乱打 真的要退坑了也不说要把帐号给谁 最后就大家在那边抢手机抢的头破血流
作者: max77712000 (松饼) 2022-08-20 02:28:00
就有史学家推测孙权后期乱搞其实是为了借由两宫相争，趁机把士族权力收回孙家，只是玩砸了！
作者: rofellosx (鏖) 2022-08-20 06:44:00
项羽有统一阿 怎会是零零散散的诸侯王???
作者: ihero (殉情未死) 2022-08-20 07:59:00
项羽又拆了 他就想开倒车回战国
作者: shinobunodok (R-Hong) 2022-08-20 08:37:00
表面上是楚霸王称霸 但其实分封出去的每个都是山大王啊
作者: darkcaster 2022-08-20 09:10:00
说曹魏内政会先炸掉是什么笑话？
