R: [闲聊] 宋朝真的这么惨喔?

楼主: sunny16 (阳光哥)   2022-08-13 22:12:51
太多篇了,稍微讲几个(Moptt不能全部引用回文真够烂)
1:北宋的杯酒释兵权其实不像传统形容的弱化了军力,相反,反而因为巩固了军权而进一
步强化了北宋初年的战斗力,当然,从五代会要可以看到,其实战力的增长从后周柴荣就
开始奠定基础了
2:北宋武力烂在开国初年灭北汉一统后没有休兵养息,直接去打辽国,就这样开国初年的
精锐就被消耗了大半,而赵光义自己开始搞重文轻武,于是北宋就变成军弱的代表,赵匡
胤死前的宋跟后来的宋可以算完全不同的两块了
2.5:前面有人提到如果北宋迁都洛阳可不可行?我觉得跟汴梁比除了多个东虎牢北孟津,
基本上差不多,金打下整个河东后等于完全没差了
3:这个算这篇最引战的部分了,也是全部我觉得讲起来是我自己主观的认知
两宋很多人说经济强,大家过得很好,问题在于两宋的民变比,也没比其他朝代好到哪,
那为什么史书都说两宋是史上最好的时代?因为写史的是那些士大夫
确实,北宋可能是中国史上对士大夫最好的时代,但对平民未必如此,讲个极端点的,随
便一百个人再加一个郭台铭平均收入绝对爆高吧?那这一百个人的收入一定高吗?
4:很多人说吴三桂“冲冠一怒为红颜”,但是根据吴三桂大传这本在历史学界有可信度的
书,再参考樊树志的崇祯皇帝说吴三桂第一个要李自成做的不是交出陈圆圆,而是交出朱
慈烺(崇祯的太子),换句话说,吴三桂内心一开始其实是希望维持明朝正统政权的,连史
可法一开始写信给多尔衮都说“感念出兵助我将吴三桂复明”这样的话了,吴三桂被黑说
为了陈圆圆才引清兵入关,我觉得再过一百年还是会继续被黑下去(当然后面杀桂王就是
他自己的问题了,导致他反叛清廷时很多读书人因为他过去这点不愿意支持他)
5:前面有推文说明朝1644年就亡了,其实我以前也跟在场的所有人一样这样以为,直到研
究所教授以及历史版有大佬解惑才知道不是
清庭当局认定明朝的正式灭亡时间其实是1645年,也就是弘光帝的南京城被清兵攻破那年
,换句话说,清朝是承认弘光帝朱由崧也是正统明朝继承人之一
清朝的小腆(即流亡政权的纪录)是从朱由崧投降后开始算起,直到桂王朱由榔被俘虏灭亡
。清朝认定弘光的南京政权若发奋振作,犹可为南北朝,而后正统虽已传至(清朝)手中,
但依旧有代表者之存在
至于为什么后来都习惯说1644年明朝就亡了,我估计是以下几个原因:
(1)非直接关系:崇祯跟弘光上面要追朔关连,要追到万历帝了,关系有点远故不列入
(2)以首都为联系:除了明太宗朱棣迁都北京,就一路传到崇祯都在此,就习惯将北京城破
做为明的终结
(3)弘光政权太废:(2)的部分最主要跟这个有关联,一个在位不到一年的政权,刚成立时
北边还拥有淮北、山东等地,不到一年全部喷掉,我想也可能是因为这个原因导致不被承
认吧,真的是大烂了
啊干,补个ACG,PMM保底大吾的代欧,太难过了,还好这只真的好用
作者: D2Diyus (想买的书太多了)   2022-08-13 22:14:00
你乱码484有点多
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2022-08-13 22:14:00
咫郊N会要豪茯搳A
作者: medama ( )   2022-08-13 22:14:00
乱码好多
作者: reaturn (廿年后回头看台湾)   2022-08-13 22:15:00
难道是用JPTT?
作者: lisafrog (AOI)   2022-08-13 22:16:00
3是史学家也很烦恼的地方
作者: gox1117 (月影秋枫)   2022-08-13 22:16:00
乱码一堆 重发吧
作者: shihpoyen (伯劳)   2022-08-13 22:18:00
收入的话 我看到的说法是用铜钱之类的算 宋朝平民高于明朝平民很多 但如果考虑米价的话只有略高甚至差不多
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-08-13 22:21:00
有可恢复之地,可恢复之臣,可恢复之民,无恢复之君
作者: inversexxx (鬼岛的卡夫卡)   2022-08-13 22:23:00
回文不用ACG点
作者: Despairile (.....)   2022-08-13 22:24:00
可惜你用手机回文 没办法一次A前面的一起看我没记错的话 宋明的一般民众 没有大家认知过的那么好
作者: ganbaru (加油)   2022-08-13 22:25:00
这两个朝代都是翻案翻案再翻案啊XD
作者: mushrimp5466 (吃了虾子的蘑菇)   2022-08-13 22:26:00
回文不用acg点
作者: GeogeBye (bye)   2022-08-13 22:26:00
崇祯上吊=亡是历史课灌输的
作者: ganbaru (加油)   2022-08-13 22:26:00
王安石的评价会依现代政治的情况而改变共产党就会超喜欢他的岳飞和袁崇焕其实也是
作者: Despairile (.....)   2022-08-13 22:28:00
明朝灭亡的时间点不好定 主要是首都沦陷/直系君王死去
作者: ganbaru (加油)   2022-08-13 22:28:00
这两个人都有取死之道,岳飞依他的抗金生涯来看,
作者: Despairile (.....)   2022-08-13 22:29:00
这也导致明朝国祚不好明确定在哪一年为止
作者: DorkKnight (蠢蛋骑士)   2022-08-13 22:29:00
那照这样说,吴三桂真的是借金兵复明?
作者: ganbaru (加油)   2022-08-13 22:30:00
只是现代需要英雄来证明当年不是不能打而是昏君奸臣的关系当对岸开始称霸世界后古代的英雄就可以丢了因为有活着的英雄
作者: GP01 ( 损毁的钢弹)   2022-08-13 22:36:00
南明就算有反攻本钱也被互相内斗背刺搞到喷掉,也打不过后金有哪位强者解说南明互斗史啊??感觉应该不下西晋八王之乱不一定耶,当岳飞越打越强跟兵收编越多,哪个宋朝皇帝都有戒心北宋能集权就是宋太祖解决藩镇问题,后人哪敢让这个再现
作者: DorkKnight (蠢蛋骑士)   2022-08-13 22:42:00
我以前看到借金兵这个说法觉得太夸张(愚蠢)了,没想到还真的有他的逻辑(?
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-08-13 23:06:00
别用黑掉形容这抠啦,自己招黑的怪人嘴
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2022-08-13 23:08:00
代欧真的很好用 虽然我只用攻守型态而已(拍拍)我想原PO比起补ACG点 应该只是想讨拍而已(拍肩话说我前一只可尔妮也保底...(还抽干石头了
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-08-13 23:13:00
冲冠一怒其实便宜他了,只爱美人不爱江山才是真英雄,结果他就是个只想到自己的卑鄙小人
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2022-08-13 23:15:00
固盖我也没有 不过可尔妮我只是因为单纯她很可爱才抽
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-08-13 23:16:00
他也不是反清,就想着震动清廷跟他划江分治,过过皇帝瘾,战略上一直犯错,比李自成还他X的不如
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2022-08-13 23:16:00
而且XY我没抽Z神这代战力不够(抽了能打XY每日最高了
作者: nalthax (书虫一枚)   2022-08-13 23:22:00
现在大家讨论的内容,都跟以前课本写的差超多的
作者: gtfour (朱兆兰)   2022-08-13 23:26:00
弘光朝士人就幻想着借虏平寇之策嘛 以为可以北清南明和平
作者: jeffbear79 (jeff)   2022-08-13 23:28:00
课本要用有限的篇幅讲一个通顺的故事,而且还要带政治目的。自然会有偏差
作者: gtfour (朱兆兰)   2022-08-13 23:29:00
共处 一起合作灭了大顺 若是吴三桂降顺对它们又没好处结果降清的明军变成清兵 曾经是贼寇的大西、大顺军队却成为南明抗清主力 打来打去的还是同一批人 只是身上穿的制服换了
作者: jeffbear79 (jeff)   2022-08-13 23:33:00
这就是很讽刺的地方了,顺治一开始的兵力跟南明是不能比的,结果打一打自己人越来越多欸等等,好像不是顺治
作者: jeffmao5566 (趴ㄟ趴ㄟ卡咩丢庆)   2022-08-13 23:38:00
吴三桂应该是因为儿子在北京当人质吧 加上又老了 如果是年轻的吴三桂可能就敢一路干到北京了
作者: GeogeBye (bye)   2022-08-13 23:41:00
我有疑问 黑不黑的标准是什么
作者: NurgleJason (NurgleJason)   2022-08-13 23:43:00
宋朝经济好? 宋朝民变最多的朝代耶
作者: GeogeBye (bye)   2022-08-13 23:44:00
宋朝经济好就是农场看太多
作者: shihpoyen (伯劳)   2022-08-13 23:48:00
可是宋朝民变规模相对小 而且宋史内容篇幅在正史算多的
作者: jeffbear79 (jeff)   2022-08-13 23:51:00
经济严格说来是宋仁宗跟神宗时期,只是相较于过往朝代他们比较偏商业特化,跟以前的OX之治相比较为特殊
作者: shihpoyen (伯劳)   2022-08-13 23:51:00
称赞宋朝的又不只有农场文 要书的话 可以看“宋:现代
作者: jeffbear79 (jeff)   2022-08-13 23:52:00
以文景之治来说,他们是搭上小麦跟灌溉系统普及化的顺风车,所以他们是农业上的成功
作者: shihpoyen (伯劳)   2022-08-13 23:52:00
的拂晓时辰” 觉得作者非正规历史学家的话 “西方凭什么”对宋朝的评价也满高
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-08-13 23:56:00
陈霸先开局真的是地狱级难度www
作者: ELF004 (艾尔夫澪澪肆)   2022-08-14 00:09:00
岳飞问题是碰到皇家最危险的议题 不然高宗不会直接下狠手
作者: shihpoyen (伯劳)   2022-08-14 00:10:00
不过“西方凭什么”不是对宋朝的专书 是本在比较东方(汉字文明圈)和西方(地中海文明圈)各时期社会发展的书书中 北宋是东方在18世纪前得分最高的时期
作者: gtfour (朱兆兰)   2022-08-14 00:37:00
刘备为关羽报仇打东吴怎能跟南明盟清借虏平寇去比?刘备可没有向曹操提同盟说我们一起去打东吴吧 曹爸爸我打不赢杀了我二弟的东吴贼 求你帮忙出兵灭了它 我们两家再平分天下
作者: thegiver210 (大良造白起)   2022-08-14 01:21:00
第二点有点小问题:明代是两京制,南京也有一套完整的行政系统可以作为第二首都,理论上南京撑得更久崇祯大可以直接跑路,连群臣都不用带,南京就有一套现成的朝廷可以控制明的残余部分

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