→ RamenOwl: 吴三桂跟明朝灭亡没什么关系吧，那时候崇祯都死了，崇08/13 16:32
→ RamenOwl: 祯能把自己的手牌全部玩烂也是不简单08/13 16:32
怎么会没关系？
吴三桂不开山海关，清军就只能绕一大段路才能进北京
开了山海关，清军直接进去
然后吴三桂自己也率清军打南明
最后永历帝就是被他亲手绞死
这人是垃圾中的垃圾好嘛
和秦桧是同等级的卖国垃圾
相比较南宋的贾似道是被认证有才华（除了当丞相之外）
忽必烈因为蒙哥死了会撤退去抢皇位让南宋喘口气也是贾似道派人去谈判的
贾似道是谎报战功 长期隐瞒劣势
等襄阳被攻破 南宋上下都要他死
贾似道就比上面那两人有能 但干的事一样具有毁灭性

吴三桂跟明朝灭亡没什么关系吧，那时候崇祯都死了，崇祯能把自己的手牌全部玩烂也是不简单

呵~

吴三桂山海关开的时候明朝还在嘛= =?不是吗..李自成都自称皇帝了 不然还要怎么定义灭亡

明朝当然还在啊...南明四帝难道不是继承明朝正统？

贾似道还不只这些咧，他搞派系斗争把整个朝廷上下搞得乌烟瘴气，逼死逼走很多不错的武将，不然南宋说不定还能撑久一点

南京其实还有完整的行政体系 和数十万军队 南明亡再吴三桂率领的原明朝精锐

至于秦桧，我自己也是赞同岳飞这个人应该杀啊，秦桧不过就是皇上的筷子手而已

Wiki上面明朝也只算到崇祯自尽那天南明就跟蜀汉一样吧??自称继承大统名号

没吴三桂那批叛徒 南明的经济实力和靠堆要塞和水军真的没这么容易被攻破

还有台湾的明郑啊。只是没称帝

明郑太远了 南明四帝都是纯正的朱姓皇族

没办法，明朝末年精锐都在边关对抗女真人，这些精锐的老大一但造反，谁也拦不住他们了

吴三桂不开山海关的话后金未必打的进来

南明皇帝争取大统又内斗

所以史可法是不是搅屎棍？不少在骂军事外行装内行到处搅屎

我是觉得只要还有后人继承皇帝大位 这个朝代就不能算灭亡 宋少帝只剩海上可以逃亡 宋朝的也是到他跳海为止

吴三桂自己哪守得住 以为塔防盖完就放著喔

首都都被端了，吴三桂还有后勤能支撑吗？根本也没战力了吧

想守山海关的前提是吴三桂愿意跪李自成 跪了才有后勤

吴三桂怕退路被截断吧 大顺气势正旺

他就不想跪 没后勤是要守鸡巴毛

但关宁铁骑被整个拿走就是很伤阿

吴三桂不开山海关明朝还是被李自成灭了啊吴三桂不投降等著在那边被两面包夹吗

吴三桂就被大顺跟大清夹击了 不找人投靠难道要活活夹死白痴才做这种选择

山海关吹到最顶也就当马其诺看 老家同样巴比Q没得守

清军早就好几次横扫河北山东了，山海关重要性已经是其次了

投降李自成好处就后世评价没那么糟吧 反正大顺最后也gg

吴三桂只能选一边投降啊 怎样都不可能继续当明臣

大清入关以后明军残将跟大顺就联手抵抗 不过没什么卯月

我想 可能是清朝不打算承认南明的正统性 希望明朝就是亡于李自成 跟自己一点关系都没有

大顺军再怎么说就只是一群没教养的8+9

不然没有道理南明不能代表明朝

他在最前线没补给 除非丢下军队落跑

明w朝w底w子w还w很w深w厚w

为什么你会觉得临安被攻陷，宋朝没有灭亡，你的历史老师怪怪的

吴三跪不开门，满人能不能灭明朝还真的不知道

不开门吴三桂也守不住山海关

后来史可法不是用联清灭顺 没人骂史可法汉奸反而造神民族英雄XD

跪谁后面差很多喔 跪李自成八成继续守山海关一辈子 跪皇太极荣华富贵一辈子(没被撤藩的话

南明的资运又运不到他手上

跪李自成他也没办法挡住清军 别妄想了

笑死 明朝底子很深厚

李自成自己位子都坐不稳了

吴三桂就算不开门也不会是守住明朝啊..除非大顺先辈灭

还是南明会派妈妈球或圣母舰来把人全部带走

看南明那群内斗更凶的 我看灭不掉大顺ㄅ

还是我们安内再攘外 全军开回去先内斗

明朝的军事科技比清朝还发达 不是很深厚不然是什么

吴三桂到底要用啥办法卡在山海关 还能拿到南明补给

这么发达怎么会打不过一群携家带眷的8+9

明朝已经开始配火枪兵了，清朝直到灭国前还在义和团

再说李自成本来就打算杀吴三桂自己找人守山海关 真的没啥好选的 看要名还是要利

没营养的翻案文真的建议少看一点

卖国这个词是用来形容危害统治者利益的事 不是统治者

你是不是不知道共产党当时本来也要被国民党灭了？

说个笑话 明朝底子厚

南明内斗仔屌不屌说真的也不重要 变成南明的时候吴三桂跟山海关就被放生了

火枪兵咧 那个年代火枪兵没那么神勇好吗

明朝军事很发达怎么还需要靠千年前的万里长城w

被放生还要爱党爱国 这很中国^^

明朝连军队补给都快撑不住了 你跟我说底子厚

李自成那穷地盘要同时对抗清和南明 根本地狱模式

再强都抵不过自己人搞背骨

要选投降大顺 除非种族意识强烈不然根本不用选

地球气候直接导致明朝生产力大跌 明朝不可能继续跟清朝打下去

皇太极就有编制火炮营了好嘛 不然你以为人家怎么攻城 是后

清朝多屌？历史上文明倒退最多的

太子有先送到南方的话南明才有搞头 不然争正统内斗就亡

南京是多稳..崇祯死后一年就被清军破了

逼走归逼走 但南宋晚期最能打的吕文德兄弟就是贾党

为啥会背骨 因为你统治基础不稳啊

说个笑话，吴三桂有办法在前后都敌人的情况下守住山海关

没大历史观还在搞道德史观

皇w太w极w 你知道你说的那个是明三王叛变带进去的吗

然后原来一堆背骨加内斗=统治基础很稳

你说那些火砲攻城都是拿明朝叛军的

看到有人一边喊根基超稳 一边打一堆字证明大家南明从一开始就没救了 真的很好笑

怎么讲，这篇真的太奇葩了，好像吴三桂是史上无一的铁龟

等的清朝正式建立之后火药火枪等等东西被满人看不起当成洋人玩意就废了后来才有义和团 拜托历史不要只看自己喜欢的

战神，可以靠没补给的孤城外拒满清内挡大顺，厉害了

清朝就是越走越倒退 最后退到比明朝还废

wiki红衣大砲 努尔哈赤被红夷大砲搞死后 皇太极就很重视火炮了

清朝打准噶尔也是有带不少枪炮的

至于南明超猛还能被吴三桂一年刷烂 这种支离破碎式发言就不用多说了

没齁 他们抓了工匠自己研发(抄袭)好嘛 破关前铸砲工艺就比明朝发达了

不知道还以为他是战神下凡

https://i.imgur.com/sAcS4WV.jpg这不叫底子深厚叫什么满人被打到喷屎最后还不是明朝背骨仔教他们火药

你自己先把吴三桂当作灭明唯一大魔王的欸

好笑的不就是我刚刚说的满人政权稳定之后就开始倒退

那你怎么不说明朝怎么搞吴三桂的.......

你往后看啊 后面就被反超了 有屁用 不然要用智产权告满人吗？

拿明朝的背骨仔当成满人自己的技术还硬拗也是笑死人

明朝没有自己烂成那样，也不用逼的吴三桂要投降二选一啦

红夷大砲叫什么底子深厚w

还在那边火炮攻城咧 笑死人

你要不要说说红夷是什么意思

不过汉人本位才会觉得吴三桂是垃圾吧 明朝后期也是民不聊生 烂摊子不如给清朝灭一灭 吴三桂就是个军阀王朝末期割据地方的军阀本来就没在效忠朝廷的

真正灭明的清朝 虽然清朝一直想掩盖这个事实 所以一边厚葬崇祯皇帝跟厚待长平公主 一边暗地搜捕朱氏皇族

吹红姨大砲的人，建议去战史版找找jimmy5680版主的一系列

哈哈 果然是这种神奇逻辑 崇祯自杀后 吴三桂只降清跟降顺

笑死 还不是西方传来的技术 屌屁

你有没想过吴三桂立场 投大顺可能被杀或永世无法升迁 投清荣华富贵一辈子 恶名？台湾开城门的过得很滋润

2选一 大顺在北平搞了那样一出还想吴三桂降顺啊? 山海关没有后面的支援啥都不是

叫吴三桂效忠明朝 就像叫曹操效忠汉室 袁世凯效忠满清一样 本来就不可能

被火砲打成屎的，87%都是明朝不是满清喔

可惜吴三桂被康麻子逼反却没能打出个划江而治的成果传下去

自己想一想清朝为啥会这么可悲就是他们拒绝西方科技甚至倒退噜，西方的冲击对比日本的觉醒真的是蛮好笑的

其实吴投大清 到最后也是被卸磨杀驴啦 早知道就别杀永历了

原来嘉定和扬州是投降清朝然后被屠城的，我今天长知识了

养寇方能自重 这古人的智慧吴三桂却没学到啊

同样受到文化冲击日本人会反省检讨满人死不认错硬拗，这套基因到现在快扩散到全中国真可悲

你搞错 应该说原来是嘉定扬州之后吴三桂才降清的 不愧是中国村长

一定有人惨啊 康雍乾盛事你就选择性忽略？

满人死不认错硬拗（X）中国人死不认错硬拗（O）

逻辑从一开始就错了到处乱凹 明朝会灭亡是因为大顺亡明

康雍乾怎么夸大也比流寇四起腐败的明朝末年强啊

跟吴三桂没有关系 清是灭掉大顺跟南明 在哪边跳针吴三桂然后把未来的嘉定跟扬州算上去

吴三桂不投降，就是被屠城的多一个山海关而已，懂？

拿开国之初来比王朝末年不太合理吧 清初比明初 清末比明末

不然你说说看，吴三桂要怎么用孤城挡大顺挡满清不要只会用脱离现实的忠孝节义标准要人去送死有人说山海关是城市吗？？？照你这篇逻辑来说，我想屎可法大大应该是你的偶像

城池啦还城市

你这样可是一口气骂了古今中外一狗票的降将末年的明朝有什么价值能让不受儒家思想影响的人，在不可为的境地去效忠吗？

明朝俸禄以低闻名 还有人效忠就不错了 数量就不要太要求了

等等 我还特别回去看扬州十日的条目 是“史可法拒降”被屠城耶 怎么到你这里就变成投降被屠城？

立废物就是内斗严重所产生的结果啊立一个太强的，其他3系的人还想有利益可捞吗？

明朝不要把自已的烂牵拖到吴三桂上，你自己烂手下当然得为自己打算

中世纪欧洲将领换主子跟换内裤一样快，幸好他们的新主子没那个本事让他们回去灭掉旧主子，不然你又要多骂好多人

我觉得吴三桂杀永历帝也行 他评价不行的真正关键是没能把

白痴才投降李自成

吴周稳定的立国传承下去 假如北清南周长期对抗的格局能够成立 作为开国者的吴三桂虽然仍会有争议 但总评价会是正向

要骂吴三桂就算了，把吴三桂当作明朝灭亡唯一因素很有问题

给个他投降李自成的理由 杀他老板又抢他女人 他一个镇守边关多年的猛将 会看不出来谁才是没料的吗？他守的是明朝的山海关 干嘛要帮李自成继续守下去

你根本是已经把稻草人扎好再疯狂扁他嘛

反正大清当初许诺给吴的荣华富贵也是用骗的 投靠李自成又有啥不好 可以少背个汉奸的骂名也好吧

李自成和清兵，聪明的会知道要选谁，人家很聪明

送你一句黑格尔对当时清朝的评论它翻来覆去只是一个雄伟的废墟而已，任何进步在那里都无法实现。

以为跪李自成就会有源源不绝的补给，是有多天真？

我是不相信顺军有抢吴三桂女人 当时争天下的关键在于拢络

黑格尔好像没去过中国吧

吴三桂 顺军会犯这种低级错误太违反常情 觉得是吴为自己降

人家都直接说是没有进步的废墟了，还在吹清朝的洗洗睡吧，只有五毛政府为了维持统治的正当性，为了要说自己是合法清朝接班人，只好把清朝吹的强一点，实际上清朝就是最耻辱的时代

不是吴三桂粉啊 只是吴三桂不可能效忠南明啊 他想要

清开脱找理由才编造出来的 反正顺军战败了也无法辩驳

想必 烽火戏诸侯 也是低级错误太违反常情（？

如果他是镇守在跟南明接壤或是近一点的地方 才有这个选择的可能性

黑格尔没去过中国，但他呛得很有创意“中国本质上没有历史，她只是朝代的轮回而已”简单整理一下，就是建立新的朝代->低人口使平均所得提高->盛世->人口暴涨->平均所得严重缩水->乱世，人都屠一屠->诶嘿再建一个新朝代

一个聪明人为了自己的荣华富贵出卖自己的同胞当异族的奴隶结果异族主子许给聪明人的荣华富贵 别说让他传给子孙了 他还活着的时候就准备要收回去了 可笑啊可笑

清朝整个朝代都比明朝好 不知道谁才是蛮族

那你就是汉人本位主义才会那么讨厌清朝啊 在我看来就是中国人治理中国人 以最底层百姓来说 只是统治阶级从汉人换成女真人 清初还比明末幸福难不成满人不是中国人吗？

不降清不也是当大顺或南明的奴隶，而且连二十几年的荣

有创意不代表正确啦

华富贵都没有喔

推 其实明朝灭亡计算真的怪 大部分都是算到主要继承人覆灭

香港给中国人治理有比给英国人治理好？这不就更异族

照那套说法晋朝就该是个长寿王朝了

明朝那么垃圾还要别人为明朝牺牲

境内都一堆张宪忠了 这种费拉朝代有什么好吹的东亚洼地天生就是两腿开开给别人干的命而已

楼上神友

刘仲敬又不是什么正规的历史学者 不用太当一回事

姨学家的话听听就好

与其说明朝的士兵投清不如说满清的八旗制很不错吧，八旗里对明作战的汉人比例不少喔，不看你出身或是种族，一起作战一起有军工一起被封八旗铁帽子，加上南明跟大顺自己也有内讧，清国团结的打一盘散沙，至少不会是苦战

这个不就中国明粉逻辑

八旗制度那有不看你出身或是种族，还分满八旗、蒙八旗、汉军旗、绿营咧 绿营就是负责当砲灰 满八旗天兵就负责督战

汉人根本没有资格获封铁帽子。基本上要等清末才像曾剃头、李鸿章、左宗棠等汉人兴起

明朝那时候连军队的薪水都发不出来了，有个屁根基

明朝往前推还有继承之乱的问题

看到这是大汉村村长就先嘘了

明朝末期人民穷到饿死 就结果论来说 给满人统治是最好的结果

汉人有受用的时候吧，且不说清朝入关之后封三藩，年羹尧也颇受重用啊（虽然下场都不好就是而且汉人大臣，好像是张廷玉还谁，不是还差点可以破格到镶黄旗吗

把天下弄成这样被造反也是活该

是不是有人不知道现在留下来的长城叫做明长城…