Re: [讨论] “隆中对”算是成功还是失败的策略？
楼主: bear26 (熊二六) 2022-07-10 23:45:13
提一个点
东吴擒关羽的地方在荆州整体西北位置
也就是说这个战略是早就拟定
而且没有打算让关羽
有任何机会退入益州或上庸的一种作法
关羽北伐前总总迹象显示
关羽其实一直在防东吴
而且他一直认为江陵多少能守下
守不住也能撑到他回来
因为这时孙刘两者的总体兵力
并没有差太多
孙权方不可能不防曹操倾巢而出
但是孙权这边为了吞荆州
和取信关羽
事前早就做了许多敌后准备工作
而且更重要的是
孙十万直接降曹也要背刺关羽
不然公安和江陵两地其实真的没说打就打下来
吕蒙白衣渡江说的就是战前他早就准备了
许多便服军人已经待命在关羽领地
士仁和麋芳的投降多半是因为这场奇袭太快
而且对方手上握有的兵马远超过守军
而真的守不住
不然贵为国舅难道降吴真的会未来比较爽？
关羽本人在前线不知道后方情报下
第一当然是自信江陵的防守
第二是想确保北伐战果 并找反攻机会
所以并不是第一时间就往益州方向撤退
不过这也当然
任何率领一军团的总大将
哪有说逃跑就逃跑的
但是却没想到孙吴方的心态
就已经不是小打小闹
而是要把你关羽往死里打
截断你关羽任何想撤退的可能性
这就是妥妥的背刺
大意吗？没有
就像刘邦和项羽谈和后马上背刺项羽一样
我们不会说项羽大意
而是永远记得刘邦虽然拿到天下
但是他用的手段就是小人手段
东吴擒关羽的地方在荆州整体西北位置
也就是说这个战略是早就拟定
而且没有打算让关羽
有任何机会退入益州或上庸的一种作法
关羽北伐前总总迹象显示
关羽其实一直在防东吴
而且他一直认为江陵多少能守下
守不住也能撑到他回来
因为这时孙刘两者的总体兵力
并没有差太多
孙权方不可能不防曹操倾巢而出
但是孙权这边为了吞荆州
和取信关羽
事前早就做了许多敌后准备工作
而且更重要的是
孙十万直接降曹也要背刺关羽
不然公安和江陵两地其实真的没说打就打下来
吕蒙白衣渡江说的就是战前他早就准备了
许多便服军人已经待命在关羽领地
士仁和麋芳的投降多半是因为这场奇袭太快
而且对方手上握有的兵马远超过守军
而真的守不住
不然贵为国舅难道降吴真的会未来比较爽？
关羽本人在前线不知道后方情报下
第一当然是自信江陵的防守
第二是想确保北伐战果 并找反攻机会
所以并不是第一时间就往益州方向撤退
不过这也当然
任何率领一军团的总大将
哪有说逃跑就逃跑的
但是却没想到孙吴方的心态
就已经不是小打小闹
而是要把你关羽往死里打
截断你关羽任何想撤退的可能性
这就是妥妥的背刺
大意吗？没有
就像刘邦和项羽谈和后马上背刺项羽一样
我们不会说项羽大意
而是永远记得刘邦虽然拿到天下
但是他用的手段就是小人手段
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 23:46:00
结果刺完拿到荆州后也没什么好战果才可笑整个东吴战力尬不过一个关云长 妈的
作者: hugr85 (hugr) 2022-07-10 23:51:00
孙权就是内斗内行外斗外行
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 23:53:00
内斗也没多内行 各士族根本看他没有他最内行的是杀忠臣跟杀自己家人
作者: ztO (不正常武士) 2022-07-10 23:54:00
东吴的笑点就在于 拿了荆州后也没搞出什么大战果 跟 之后孔明
作者: flysonics (飞音) 2022-07-10 23:54:00
孙权真的很烂 曹操当年那句生子当如孙仲谋其实蛮酸的
作者: hank13241 2022-07-11 00:00:00
东吴气比魏蜀长我觉得是单纯看不起它，反正东吴放置在那也掀不起波浪
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:01:00
东吴气长单纯是魏&晋看不起他后面晋想到去灭吴还是因为吴白目一直闹然后蜀国遗臣就集体狂暴化一路平推过去了其中最有名的就战神罗宪的姪子罗尚
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?) 2022-07-11 00:11:00
东吴只讲战略意义抢荆州是没什么 问题是除了把2哥刺掉他们有其他对外战果吗 没有啊如果今天历史是东吴靠着刺掉二哥顺势西进北上灭了曹刘我想没人会酸他背赐酸成这样
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:12:00
防东吴防到去臭骂对方老大？孔明看了也傻眼吧
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?) 2022-07-11 00:12:00
*背刺不然他一个在外领兵的大将要好声好气劝回孙权求亲使者吗 那皇叔怎么想
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:16:00
凭大哥跟二哥的交情你觉得刘备会怎么想？结果被背刺完蜀国一样要跟东吴和解 难道孔明是盘子？
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:24:00
因为旁边那个曹丕出手了 不和谈就是被黄雀
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:24:00
东吴是很烂 但联吴抗魏在当时就是唯一选项 又不是英杰传可
作者: Klan (天才小钓手) 2022-07-11 00:24:00
刘备跟孙尚香不久前联姻过，现在孙二弟又想跟关二弟当亲家，而且孙家跟江东氏族通婚就有拉拢的意味在，事前也纪录没跟大耳打过照会，不骂回去会被有心人士说话。
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:25:00
曹丕早点黄雀的话东吴根本撑不到放火
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:25:00
以拳打东吴脚踢曹魏
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:26:00
婉言拒绝就好了啊 直接撕破脸是哪招？
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:31:00
关羽个性有名的刚烈 你给他穿小鞋还想他婉言拒绝喔
作者: Klan (天才小钓手) 2022-07-11 00:35:00
做出人设不符的事情就是加油添醋的破口
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:35:00
而且双方才因为湘水之盟吵到差点拔刀互砍结果签完盟约后不先通知就擅自跑来说要求亲
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:36:00
那就是关羽的问题了 觉得这样叫穿小鞋只能说是缺乏气量再说关羽也根本没想那么多吧 单纯是看不起孙权而已
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:39:00
蜀国谁看得起孙权的
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?) 2022-07-11 00:39:00
笑死 人家突然跑来要把你女儿娶走不算穿小鞋喔
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:40:00
连面都没见过半次就突然冲到你家门口说要求亲而且没先通知你主子 这不叫穿小鞋那叫什么
作者: Klan (天才小钓手) 2022-07-11 00:41:00
站在东吴立场是关羽问题，但刘备方看来这是刚吵完地盘后又想靠联姻挖墙角，而且是特别大的墙角。
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:42:00
东吴这招就是怎样都有借口弄关羽的机掰人
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:42:00
先不论关羽看不看得起孙权，娶亲联姻这么重大的事正常来
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:43:00
是跟大耳讲反而是直接找二哥提，就算当时二哥是大耳亲命
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:43:00
双方心里都知道湘水之盟迟早会破但关羽乃至于整个蜀国都没想到东吴会选这时间刺过去
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:44:00
就简单拒绝就好了 这种问题是要跳针几次
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:44:00
管理荆州一事，关于国与国之间的外交事项也是要先问大耳
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:45:00
那你怎么知道关羽没先礼后兵
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:45:00
真正好笑的是老曹都密关羽说孙权要背刺关羽也不信 这不是大意什么才叫大意？
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:46:00
你正在痛扁的敌人跟你说你的盟友准备等等肛爆你你会觉得他是在离间还是劝你
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:47:00
你知道孙权提亲的8年前，发生孙权小妹要带大耳的孩子回家一事吗?对二哥来说难保不会又搞同样一招
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:47:00
如果换成其他人很难说 但他是关羽
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:48:00
你以为关羽会通灵还是可以直接密人
作者: Klan (天才小钓手) 2022-07-11 00:49:00
呃...不要用上帝视角去评断将领当下的判断是对是错，这是克劳塞维茨在战争论提到的，他也用这论点护航过拿破仑
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:50:00
关羽只是人类 不是什么高科技自动人型战争机器欸
作者: evilraistlin (神蝶) 2022-07-11 00:51:00
拿到荆州就是战果阿 你用蜀国的角度去看当然觉得东吴很可笑阿...
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:52:00
讲白了无论二哥有没有把使者骂回去，东吴夺荆州这点是不会改变的，孙权可以改用其他理由背刺讲东吴可笑是因为拿到荆州后也没打上去啊干，当年抢这么凶，还以为东吴多有料，结果什么动作都没有，笑烂
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:53:00
怎么会拿东吴擅自破弃盟约背刺来说关羽骂走使者很反智拿到荆州后成为曹魏经验包真的很好笑啊
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:54:00
关羽骂走使者是不是导火线都不知道，只是众多理由之一
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:54:00
问题在于关羽并不是因为有什么戒心才拒绝联姻的 否则拒绝后他就该想到东吴随时会翻脸
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:55:00
你这个就是在通灵关羽当时的心境了
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:56:00
你是通灵关羽吗?不然怎么会认为并非警戒东吴才拒绝的?
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 00:56:00
你们觉得关羽在意其他人对联姻的看法不也是通灵吗？
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?) 2022-07-11 00:56:00
话说你说二哥骂对方老大？拜托 二哥骂的是使者 孙权暴怒是他家的事 指名道姓骂孙权那是演义剧情
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:57:00
正史上并没有记载二哥骂了什么话，只有写骂了使者而已演义是写了虎女嫁犬子这类的话，使者把话完整带回给孙权
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?) 2022-07-11 00:58:00
甚至二哥讲了啥都不知道勒
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 00:59:00
关羽就算不在乎其他人怎么想 总会在乎大耳怎么想
作者: Klan (天才小钓手) 2022-07-11 00:59:00
孙二弟是大耳大舅子，跟关羽结成亲家后看起来刘关是同辈分，而且关可能还高一点点，这背后的含义其实水很深
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 00:59:00
二哥对其他人看法不在意，他只在意大耳看法
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 01:01:00
假设孙权真的是为了双方同盟要嫁妹妹给二哥，基于礼节是要先找大耳再找二哥，而不是直接找二哥谈
作者: Klan (天才小钓手) 2022-07-11 01:01:00
如此僭越的安排，史书也没记载有事前打过照会，回复如果不明确表示态度会被有心人士操作关有二心
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?) 2022-07-11 01:02:00
他是要二哥女儿不是妹妹联姻二哥啦
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 01:02:00
真的想巩固同盟关系 那也是先问大耳 而不是关羽
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 01:02:00
靠北讲错啦干，是关羽妹妹要嫁孙权儿子
作者: probsk (红墨水) 2022-07-11 01:03:00
是关羽女儿吧
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 01:03:00
你越过国主 擅自跟将军求亲这背后目的很明显了吧
作者: junior1006 (一切都是阴谋 好吗?) 2022-07-11 01:03:00
你到底对妹妹有什么执著XD
作者: dinosd2 (...) 2022-07-11 01:03:00
孙权来提亲要让儿子娶二哥女儿啦.......一直打错
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 01:04:00
孙权儿子:老爸我不要当瓦哥
作者: Klan (天才小钓手) 2022-07-11 01:04:00
不只越过老板，谈的亲事还是让你辈分跟老板平起平坐，甚至还高一点，在有心人士眼里没严词拒绝就是有二心
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-11 01:08:00
东吴背刺的理由看起来都很正当但仔细检视就会发现有问题抢米这件事看地图就能知道湘关在零陵郡加上地理位置跟人数还有时间 关羽真的抢粮那很早就抢了 抢完后还要东吴不追击才送得过去除非东吴都是猪头三 有人冲过来抢你米还乖乖的让人抢
楼主: bear26 (熊二六) 2022-07-11 02:19:00
一国之主不知会对方国主 直接找对方大将想姻亲你觉得关羽结了还是礼遇使者后 会发生什么事情吗有些人太天真了
作者: kerro 2022-07-11 08:43:00
对面老板跳过自家老板直接找员工谈事情本来就不正常，特别守前线的强硬拒绝才是保身之道，虽然老板是大耳应该也不会怎么样
