Re: [闲聊] 织田信长在中国只能当一个百夫长 真的吗?

楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:17:20
推文提到朝鲜战争,关于火炮的迷思在推文已经说了就不再赘述。
不过朝鲜战争真的是很好笑,现在看起来完全不能理解朝鲜当时怎么能那么废。
1592年4月日本10万军队出动,第一军团1.8万人攻击釜山
(对你没看错,日本当时全国出海打仗可以有10万兵马,
标题的百夫长根本小粉红自慰),
面对日本的火绳枪部队,朝鲜拿出了……弓箭,然后被打爆。
要知道早在16世纪初期明朝就已经跟葡萄牙买到火绳枪,并在中期开始量产,
日本也在16世纪中传入火绳枪,在信长时开始规模化,
朝鲜居然在这个时候还在用弓箭真的是神奇。
接下来连场战役朝鲜都兵败如山倒,三周内就被打到连都城都丢了,
过程中守将大半一触即溃,要嘛马上死要嘛马上逃,
还有逃跑时先解散军队摧毁设备的(精神日本人?),
朝鲜王只好逃到平壤,
而朝鲜此时最佳的战果居然是民间义勇军打的,
4/21釜山才失守一周,名为郭再祐、之后被日本称为天降红衣将军的英雄起兵救国,
让日军无法进入重点的全罗道(这是后来李舜臣能撑的主因),
如果没有这些义勇军在局部战役打败日军,搞不好朝鲜还没等到明朝援助就亡国了。
不过郭再祐一生没有入朝为官,
所以朝鲜后来更喜欢捧李舜臣,而不是实质第一功臣的郭再祐。
由于朝鲜王朝败得实在太快,消息传到神宗耳里时明朝朝廷完全不敢相信耳朵,
特别派使者去跟朝鲜问“你们世代在东方称霸,怎么突然被倭寇打下来了”,
而且朝鲜求援信件不清不楚,连何时发生哪些战役哪些人战死都没说
(明朝认为如果朝鲜有抵抗意志总会有些人以身殉国吧,
可朝鲜这边不敢讲他们都临阵溃逃),
差点误会朝鲜跟日本勾结,其实是想骗明朝军队出去再偷袭围剿。
经过大半个月的确认走访,6月明朝才认定日本攻击朝鲜的意图是要来打中原
(秀吉确实发函给朝鲜说要“入唐”),于是同意出兵支援朝鲜。
既然要出兵而且是远征,那自然需要后援,
明朝同意由他们先出军饷,粮食希望朝鲜提供,
可是朝鲜那边因为溃败太快一堆官员烙跑,完全无法掌握自己剩余领地的库存,
更准确的说他们连自己剩那些土地都无法掌握,
到明朝发兵前连平壤都丢了,更是无法提供。
接着明军派情报员去前线确认敌情,
结果朝鲜带人去看日本小部队的军营说先锋只有这些人,
明军因此以为第一波对手只有顶多一千人,派了五千人去攻平壤,
谁知道一交手发现日军有一万,日军占地利人又多,所以第一战明朝联军失利,
直到此时朝鲜连日军来多少人都不知道。
这边还发生朝鲜降军拿弓箭射明军的情况,
进一步导致了明军不是信任朝鲜一方,
另一方面朝鲜人明明啥战况都不知道却一直催促明军赶快打也惹恼了明军,
所以明军之后就只能把朝鲜丢一边好好蒐集军情并且备战,
最后含后勤大约7万号称10万出兵,
一直到隔年一月才正式进攻平壤,这战明军直接用大砲把日军的火绳枪碾过去,
日军1.5万兵力被歼灭过万,之后明日两军战况胶着,
因为明朝联军互不信任(明军抱怨跟朝鲜开军情会议情报都会外泄)、
日军也想先停战所以双方暂时议和。
朝鲜真的很废……
作者: IronSkull (铁颅)   2022-02-22 12:20:00
等等,所以李舜臣完全是韩国为了顾脸面吹出来的?
作者: reaturn (廿年后回头看台湾)   2022-02-22 12:20:00
可能朝鲜没有什么外敌吧 国防意识薄弱 XD
作者: hank13241   2022-02-22 12:21:00
李舜臣应该是海战方面吧
作者: owo0204 (owo0204)   2022-02-22 12:21:00
朝鲜超级烂的烂==还会乱传情报坑队友
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:21:00
朝鲜有外敌啊 东北咸镜道的士兵长年面对女真人就在野战把加藤清正打爆了 只是后来脑冲跑去攻城被日军的火枪歼灭
作者: reccalin (DJ)   2022-02-22 12:22:00
吹出来的啊 三大捷没有一场是真正的大捷ww
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2022-02-22 12:23:00
朝鲜方是不是只有李舜臣一个能打
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-02-22 12:23:00
李海战有局部打赢是真的 但是也就这样而已 并没有吹的好像把日本海军碾成智障 而如果要找个人吹 当然是找有打赢的 小赢也是赢
作者: owo0204 (owo0204)   2022-02-22 12:23:00
主要是韩国历史上除了当小弟就是打输,轮流当中日小弟,
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:23:00
还有负责全罗道的小西行长实在废到笑所以李舜臣才可以高
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:24:00
更别说李舜臣打完被贬为庶民。
作者: pponywong (pony)   2022-02-22 12:25:00
不是阿 隋炀帝争高丽的时候可猛的很欸
作者: benson60510 (马克森60510)   2022-02-22 12:25:00
所以猴子的朝鲜战争 可以看成实际是日明战争?朝鲜纯打酱油?
作者: IronSkull (铁颅)   2022-02-22 12:25:00
啥? 打赢还要被贬官?
作者: a103232 (Lu凉凉)   2022-02-22 12:25:00
李也是吹的
作者: pponywong (pony)   2022-02-22 12:26:00
把一个自诩千古名君的人 打到变成白痴
作者: hank13241   2022-02-22 12:27:00
朝鲜说是打酱油我觉得都高估了,面对日本是躺平任人打,面对明朝是当猪队友,完全负面作用
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:27:00
两场朝鲜战争朝鲜都打酱油啊,明朝实际军力比日本还少,可是朝鲜自称自己有十万大军。
作者: pponywong (pony)   2022-02-22 12:27:00
这是我认识的高丽朝鲜吗?
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-02-22 12:27:00
基本上就是打不过明军 事实上所谓日本海军崩溃 也是被明的舰队轰烂的
作者: ntupeter (ntu dove)   2022-02-22 12:27:00
李氏朝鲜真的非常废…
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:27:00
李舜臣最好是吹出来的 好几次都是以少击多靠战术赢的 在
作者: IronSkull (铁颅)   2022-02-22 12:27:00
不鸟国家武备状况,武术传承严重断层,美食华服豪宅
作者: IronSkull (铁颅)   2022-02-22 12:28:00
那些无助国防的东西倒是飞快发展
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:29:00
武术传承断层那是学中国的啦 明清两代严禁人民私下习武朝鲜当然有样学样 你现在看到的"传武"全都是清末冒出来的一堆人金庸看多了就真以为中国传武可以上追到越女剑喔?
作者: IronSkull (铁颅)   2022-02-22 12:29:00
严禁私下习武,可明清至少军队团练还有在推进啊韩国那是惨到复国后完全找不到传人的程度耶
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:30:00
李舜臣与其说吹出来的不如说他真的亮眼的战绩是第二次朝鲜战争。
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:30:00
军队团练跟武术有什么关系?
作者: Satoman (沙陀曼)   2022-02-22 12:30:00
武术传承断层不存在,那东西只是没进步而已 ==
作者: owo0204 (owo0204)   2022-02-22 12:32:00
朝鲜传假情报坑明军 超级无敌烂队友==连躺好都不会
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:32:00
不过朝鲜船只性能远胜日军也是一个原因 安宅船吨位比不上板屋船
作者: pponywong (pony)   2022-02-22 12:32:00
根本无所谓武术断层阿 你用拳使枪还不是那老样子还是古中国武术真的有飞簷走壁 凌空点穴这么神奇?
作者: poeoe   2022-02-22 12:33:00
李舜臣是真的很强啊
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:34:00
但是现实是李舜臣第一场水战胜利时都城已经失陷了,之后他们解散到6月才再集结作战,所以海战部分没有延缓到陆军进击速度。
作者: CCNK   2022-02-22 12:34:00
李朝真的超废啊
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:34:00
中朝双方不信任啊 朝鲜平民会抢明军的补给 明军会杀朝鲜平民充当日军
作者: gunng (暗黑检察官)   2022-02-22 12:36:00
猴子就是因为前期打得太顺利 整个飞上天才all in下去
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:36:00
明军杀朝鲜人是因为不少朝鲜人投降日军,打平壤的时候就有记载明明听说日军都拿火绳枪,结果攻城的时候都是朝鲜弓。
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:36:00
明军还有南北兵之争 北兵(李成龙系)很鲁莽不受欢迎 南兵(戚继光系)就比较符合朝鲜人心中那种天朝人的威仪
作者: thegiver210 (大良造白起)   2022-02-22 12:37:00
我都叫妊娠……我是说壬辰之战
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:37:00
不过后期李舜臣海战表现应该是有影响日本补给线影响秀吉的议和意愿。
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-02-22 12:37:00
就李舜臣等于朝鲜军少数亮点,可是只能算手术成功病人死了
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2022-02-22 12:37:00
南北差这么多吗XD
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:38:00
主要是后面李舜臣经过釜山大败也不敢再轻易攻击日本军船了。
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:38:00
结果就导致吃味的北军将领坑南军去打南啃的城
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-02-22 12:39:00
然后朝鲜这边都烧到脑勺了还在东人西人斗争,到底是斗争重要还是抵抗倭军重要我都看不懂了...
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 12:40:00
李舜臣有几个小故事,其中一个是明兵在朝鲜横行,他去拜访陈璘,以下属礼参见,马屁拍到十足,陈璘一高兴就给了他一柄令旗,说明兵乱来你捉到就砍,好兄弟不分彼此嘛,从此军纪好了许多。能屈能伸
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-02-22 12:41:00
或者该说李氏朝鲜对日本都有很奇特的理解,那个觉得对马宗氏是自己的藩属到底是哪边来的自信...
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:42:00
不如问一下为何16世纪初火枪已经传入亚洲,结果朝鲜还在只用弓箭吧。
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 12:42:00
因为日朝贸易,本斥钱多,对马就两面讨好啊
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:43:00
对马就真的是两面都称臣
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2022-02-22 12:44:00
李舜臣表现真的不错啦 不过对手等级真的太低
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:44:00
朝鲜就刚好离欧洲人最远吧 当时东南亚火器也比东北亚先进
作者: RoChing (绿野贤宗)   2022-02-22 12:45:00
日本刚经过战国也有关系吧,拥有大批打过仗的武士,军队战斗力应该有差?
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:45:00
还有就是全罗道日军一直吃不下来 不然没母港的光头水军是能有什么威胁= =
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 12:45:00
能在战场上赏大名便当,除了天才小钓手丰久爹岛津家久外,也没几个做得到的呢
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-02-22 12:47:00
日本的"海"军基本上就是沿岸海巡(?)的军备需求.
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2022-02-22 12:47:00
同期的女真人用弓箭也能把明军射到垮
作者: CCNK   2022-02-22 12:47:00
李朝就被后金和秀吉攻击采取锁国政策 所以才会这样
作者: NoLimination (啊啊啊啊)   2022-02-22 12:48:00
一个月输光真的很像串通要坑明军
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-02-22 12:48:00
就这话题讨论到后来真的会觉得糗朝鲜就跟论三国糗孙十万同属每日任务.(?)
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 12:49:00
光海君后来有试着打破外交上的守旧观念,走务实路子,但下场就是被两班推翻
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2022-02-22 12:50:00
你去看现代画的战线图 就会发现朝鲜王室都退到明朝边境了结果南方硬是一整块都还好好的 要是这块被端掉量你李舜臣水军有多厉害还不是没得补给
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2022-02-22 12:50:00
光海君到现在还是三不五时被韩剧黑啊 几乎出场都是反派
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ)   2022-02-22 12:51:00
韩战还能撑三个月真的是大进步XD
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 12:53:00
李秉宪演的光海君(双面君王)不错看,现代还被贬的应该是燕山君(其实还蛮同情这个自小没妈的孩子)
作者: w3160828 (kk)   2022-02-22 12:54:00
李的问题不是对于战局没有贡献吗? 打赢局部也没用啊
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:54:00
退到明朝边境(X),明朝允许朝鲜王入境避难(O)……
作者: watwmark (水印)   2022-02-22 12:54:00
李舜臣战绩先不管有无灌水 但他始终无法真正威胁日军的
作者: hank13241   2022-02-22 12:55:00
但孙吴至少防守有余进攻不足,朝鲜是直接被打趴,李舜臣单一人也无法挽回大局
作者: watwmark (水印)   2022-02-22 12:55:00
海上运补路线 所以关键的战局还是在陆地上
作者: w3160828 (kk)   2022-02-22 12:56:00
隋朝时的高丽也不能打阿,隋朝大军会倒很多因素,但是没有高丽军能打这个因素
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 12:56:00
宣祖君臣对于明国的崇拜简直让人看了三条线...
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 12:56:00
后来唐朝高丽就被灭了。
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 12:57:00
乙支文德的战绩还不错吧,能说嘴了
作者: CCNK   2022-02-22 12:58:00
燕山君看书发现真相后就整个黑化了
作者: owo0204 (owo0204)   2022-02-22 12:59:00
李就是丢技能刷数据刷伤害的那种吧 ==你看我伤害
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 12:59:00
你害我妈,我砍你全家,死掉的剖棺戮尸,这很合理
作者: o07608 (无良记者)   2022-02-22 13:02:00
李舜臣的釜山大败,不就日本被打怕了改靠城当铁龟而且玄的是李舜臣败走之前还能顺手烧了日本400艘空船
作者: w3160828 (kk)   2022-02-22 13:05:00
史书嘛,烧木板船也是船
作者: watwmark (水印)   2022-02-22 13:06:00
朝鲜输那么快主要是指挥系统崩溃 而不是说军队就真的完全不能打
作者: marx93521 (<阿ㄉ一ㄥˋ>)   2022-02-22 13:08:00
之前看过一个更神奇的纪录不知道是不是小说家写的 朝鲜某将领击退日本 说是舞起剑光杀敌无数击退日本军
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 13:09:00
一开始交战也就罢了,都打到都城了还没人能控兵就没话讲啊。
作者: Cishang (辞..)   2022-02-22 13:16:00
隋朝就是杨广乱搞阿 劳师动众后勤完全没办法支撑 十万大军可以打赢的 他要百万 你没看过几年轮到李世民就赢了
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 13:18:00
李世民那挂的军事能力比较强也是事实啦。
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 13:19:00
李世民被杨万春请走了啦,李治用了李勣当主帅才趁渊家兄弟内斗吃下高勾丽物理力量差距太大时,皇帝搞亲征就是蠢,指导棋下太多还是蠢
作者: vitalis (forget it ~~~)   2022-02-22 13:22:00
武术断层瞎掰呀!健体术都有,有没有练而已,现代效率更高
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-02-22 13:22:00
就不管将领多有能,在东人西人吵的不可开交面前,你不重要.
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 13:24:00
朝鲜两班派系党争真的扯,东西南北大小一堆都记不起来,最后还不是给外戚势道捧去
作者: o07608 (无良记者)   2022-02-22 13:25:00
话说战史版chuckni大有写一系列的万历朝鲜之役的读书心得
作者: TPAsavelove (安大爱)   2022-02-22 13:25:00
朝鲜王朝本来就阿呆居多 但运气很好 有中国当靠山
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 13:28:00
相对的明军不利条件那么多人数还比较少居然能赢我说真的蛮佩服的。
作者: o07608 (无良记者)   2022-02-22 13:29:00
大砲比人多,骑兵比人强,前期兵源、指挥系统统一,补给线
作者: TPAsavelove (安大爱)   2022-02-22 13:29:00
而面对征服王朝(元、后金)又跪得够快所以都没事
作者: o07608 (无良记者)   2022-02-22 13:30:00
前期也比敌人短,辗爆日本应该还好等到丁酉再乱就看明朝开始替萨尔浒总崩做排演了
作者: Cishang (辞..)   2022-02-22 14:08:00
那时候就张居正挣扎了一下阿
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-22 14:09:00
高句丽常年打仗,占有辽东,搞了一堆山城,难度和李氏朝鲜不是一个级别
作者: aletheia (安安咪)   2022-02-22 14:12:00
题外话 以当时的补给条件和科技 不太相信能够让十万人跨海去打
作者: JayceYen (Jayce)   2022-02-22 14:20:00
小屌国家不意外
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 14:21:00
都已经16世纪末了,航海技术没有那么烂。不要把区区四百年前想成蛮荒时代啊。那时候欧洲大航海时代都开始一百年了。
作者: skock04251 (skockbaga)   2022-02-22 14:29:00
韩国那部海战电影满满的套路啊,都给他玩就好了
作者: NoLimination (啊啊啊啊)   2022-02-22 14:33:00
欧洲佬都开一堆船到亚洲了
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 14:34:00
鸣梁当爽片看后半就好了,前面有够闷,然后柳承龙的日语棒读实在是...
作者: aletheia (安安咪)   2022-02-22 14:37:00
还是要翻翻当时的记载会比较准。我觉得比较可信的是战斗部队1.8万这样的数字。不知道16世纪日本有类似宝船这样的大型军舰吗?按那时科技,10万人加上装备和后勤物品,要登陆并占领海港可能需要数月之久。时间和难度可以参考20世纪初期日俄战争时日本从本岛运输陆军,当年日本增兵20万需时超过三个月,这的科技条件和敌情都比高丽战争好很多。
作者: Kururu8079   2022-02-22 14:39:00
史上最坑小弟,堪比意大利李氏朝鲜跟高句丽没得比
作者: w5553819 (呆呆鸿)   2022-02-22 14:46:00
是说打完以后朝鲜对明的信仰(?)就更坚定了.就算后来被满清打爆.私底下还是照样用明的年号用了一百多年XD
作者: EZ78 (EZ78)   2022-02-22 14:55:00
我是觉得日朝战争朝鲜有多坑很难反驳啦 更不用说第一次李舜臣一开始根本就因为派系问题拒绝救援 陆军就更不用说了。李舜臣真的大放异彩是第二次居多 朝鲜没灭国根本是靠小西行长这个内鬼XDD
作者: aletheia (安安咪)   2022-02-22 15:00:00
有书可以看看吗?
作者: Sessyoin (杀生院祈荒)   2022-02-22 15:02:00
神秘
作者: EZ78 (EZ78)   2022-02-22 15:04:00
中国朝鲜都有正史 朝那边好像柳成龙还有写书 日本就各家自己纪录的
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 15:05:00
林屋辰三郎 《日本の歴史》
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2022-02-22 15:25:00
后来宣祖实录的编者就有攻击过惩毖录了,认为柳淡化了他的过失
作者: EZ78 (EZ78)   2022-02-22 15:31:00
那时朝鲜基本上每个人都有严重过失啦 所以要多方参考
作者: ken327639 (frostywolf)   2022-02-22 15:47:00
朝鲜用弓箭的原因好像跟他们军队编制有关,连他们官员也承认:“军事只用弓箭,没练其他技术”
作者: EvilCerberus (想听树懒叫)   2022-02-22 16:02:00
当时的战术依据朝鲜记载就是明砲倭枪,日本的火绳枪使用率高,明军则仰赖火炮开口,再用部队打进有缺口的城墙或者战线。
作者: rofellosx (鏖)   2022-02-22 16:23:00
朝鲜单纯没钱买火枪吧..日本都不知花多少钱了
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 16:46:00
日本是有转自制,朝鲜当时似乎没有成功量产火绳枪。
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2022-02-22 16:56:00
没有喔,就算后来的江户时代,各藩的编制还是有弓箭手的不是像玩文明帝国技术学到一样按个纽全单位升级,很多牵扯的职业和技术都要重学,学到新东西还不一定能取代老东西英国废长弓也从17世纪一路废到19世纪前期
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-02-22 17:10:00
有弓箭不是问题,问题是只有弓箭。朝鲜前期溃败的原因之一是他们完全没有应对火绳枪的能力。

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