Re: [讨论] 塔矢行洋才输一次就觉得 Sai 技高一筹？
楼主: selfvalue (ime) 2021-12-04 23:29:22
※ 引述《MT6797 (Helio-X20)》之铭言
: 塔矢行洋在住院期间和 Sai 下了一局网络围棋，最后
: 自估会以半目之差败北而认输。
: 隔天与绪方和塔矢亮谈到这件事时，讲说你们都看到这
: 局了吧，Sai 比我技高一筹，甚至因为此刺激而在十段
: 赛第五局大改平时风格。
: 我好奇的是，实力相近情况下，因为临场状况而互有胜
: 负不是很正常的事吗？
: 桑原、座间、绪方……等顶尖棋士在各项头衔赛应该多
: 多少少都有赢过塔矢行洋几局吧？塔矢行洋和 Sai 不
: 过就下了一次，怎那么肯定 Sai 比他强？搞不好 Sai
: 那局状况特别好或靠赛啊。
问题是围棋没有什么能靠赛的阿。
特别是，在下的过程就可以判断对手的实力，就算自己赢，也可以感到输的对手是不是比自
己强，包括价值判断，计算力，做出连续手段的能力
有时候赢是输方占据优势还要继续爆破对手，搞得太复杂自己爆炸。很多人嫌阿法狗分钱分
一百块拿到51块就满足了，绝对不会抢整个一百块。
以前星位进三三，人类都觉得如果再多爬一个二路（5目）而不往另一边二路扳粘活定自己
棋块（9目）很俗。可是阿法狗就是第一个这样下的。宁愿损4目也要二路爬，那理由当然只
有一个：它不愿意二路扳粘。
高手仔细想就会知道，没下二路扳粘，对手外面势力的作用就没有那么强。想通就可以知道
对手价值判断的思虑超越一整个时代的人。
还有短时间能计算几万次以上的ai在最近才发展的定石上输给人类过，就是不顾自身断点而
下出二路小尖开头的芈氏定石。它的初心，是防守方想抢对方本来可以拿到的先手而下出的
棋，（点三三这个棋形的，具备一定棋力的棋友都知道，以往绝大多数关于点三三的变化
，率先点三三的一方，基本都能获得一个先手。）一看就可以知道这手尖手筋的味道很浓。
要不要吃某个局部，吃不吃得干净，几十手后局面长怎样，都要很清晰的计算出来，不然会
吃大亏。
后面发展有几十张复杂的分支，而且常有刚好能恰好成立的陷阱的那一步，有些位置匪夷所
思。有趣的是，这个定石选最简单的略微避让（不是完全避让）的步法跟最复杂的步法（选
最复杂的步法可以看出两个人的内心话，就是两个人一直喊“我不同意你这样对我”），完
美应对的话，简单步法跟复杂步法，双方所得都会是平分秋色。
过程都可以感受到对手的程度，判断对手强弱不会是最后的输赢才知道，过程中对方跟自己
验算的过程就知道。
: 塔矢行洋在住院期间和 Sai 下了一局网络围棋，最后
: 自估会以半目之差败北而认输。
: 隔天与绪方和塔矢亮谈到这件事时，讲说你们都看到这
: 局了吧，Sai 比我技高一筹，甚至因为此刺激而在十段
: 赛第五局大改平时风格。
: 我好奇的是，实力相近情况下，因为临场状况而互有胜
: 负不是很正常的事吗？
: 桑原、座间、绪方……等顶尖棋士在各项头衔赛应该多
: 多少少都有赢过塔矢行洋几局吧？塔矢行洋和 Sai 不
: 过就下了一次，怎那么肯定 Sai 比他强？搞不好 Sai
: 那局状况特别好或靠赛啊。
问题是围棋没有什么能靠赛的阿。
特别是，在下的过程就可以判断对手的实力，就算自己赢，也可以感到输的对手是不是比自
己强，包括价值判断，计算力，做出连续手段的能力
有时候赢是输方占据优势还要继续爆破对手，搞得太复杂自己爆炸。很多人嫌阿法狗分钱分
一百块拿到51块就满足了，绝对不会抢整个一百块。
以前星位进三三，人类都觉得如果再多爬一个二路（5目）而不往另一边二路扳粘活定自己
棋块（9目）很俗。可是阿法狗就是第一个这样下的。宁愿损4目也要二路爬，那理由当然只
有一个：它不愿意二路扳粘。
高手仔细想就会知道，没下二路扳粘，对手外面势力的作用就没有那么强。想通就可以知道
对手价值判断的思虑超越一整个时代的人。
还有短时间能计算几万次以上的ai在最近才发展的定石上输给人类过，就是不顾自身断点而
下出二路小尖开头的芈氏定石。它的初心，是防守方想抢对方本来可以拿到的先手而下出的
棋，（点三三这个棋形的，具备一定棋力的棋友都知道，以往绝大多数关于点三三的变化
，率先点三三的一方，基本都能获得一个先手。）一看就可以知道这手尖手筋的味道很浓。
要不要吃某个局部，吃不吃得干净，几十手后局面长怎样，都要很清晰的计算出来，不然会
吃大亏。
后面发展有几十张复杂的分支，而且常有刚好能恰好成立的陷阱的那一步，有些位置匪夷所
思。有趣的是，这个定石选最简单的略微避让（不是完全避让）的步法跟最复杂的步法（选
最复杂的步法可以看出两个人的内心话，就是两个人一直喊“我不同意你这样对我”），完
美应对的话，简单步法跟复杂步法，双方所得都会是平分秋色。
过程都可以感受到对手的程度，判断对手强弱不会是最后的输赢才知道，过程中对方跟自己
验算的过程就知道。
作者: Tamsi (唐师) 2021-12-04 23:31:00
太专业了吧= =
作者: Retangle 2021-12-04 23:32:00
你这个讲法没图应该很多人看不懂...
作者: hinajian (☆小雏☆) 2021-12-04 23:32:00
我也好想伸图..
作者: iamnotgm (ä¼½è—之黑) 2021-12-04 23:34:00
这就算附图我也有自信我看不懂XDDD
作者: SuperUnison (SuperUnison) 2021-12-04 23:34:00
推
作者: B0988698088 (废文少女小円♥) 2021-12-04 23:35:00
没图不要发= =
作者: dderfken (托雷迪亞(é¬é¬šå¼µ)) 2021-12-04 23:37:00
讲解这个真的要有图比较好
作者: takatura (韵衣) 2021-12-04 23:38:00
嗯嗯我也是这样想的
作者: youngluke (luke) 2021-12-04 23:42:00
多少有吧 看谁失误 各种情况变因太多
作者: panzerschild 2021-12-04 23:47:00
我本人看不懂，但我推给懂的人看
作者: ghghfftjack (欲望深厚的老衲) 2021-12-04 23:47:00
恩恩 我也是这么觉得没错
作者: takura (三æˆ) 2021-12-04 23:49:00
很好，但需要图片参考
作者: beckwon (极地松鼠) 2021-12-04 23:50:00
我觉得图不够，可能需要影片了
作者: max0616 (MAX) 2021-12-04 23:54:00
推 绪方如果也能跟SAI下一盘不知道会成长多少
作者: yannicklatte (Brandy) 2021-12-04 23:56:00
嗯嗯，跟我想的一样
作者: anpinjou (大炎上、确定ですわ。) 2021-12-04 23:57:00
别开玩笑了 有图有影片还是没人懂好吗= =
作者: cefetur48 (腿之飞龙乳之苍龙) 2021-12-05 00:03:00
看不懂 先推一下
作者: xga00mex (七祈绮契) 2021-12-05 00:03:00
恩 听不懂但感觉很厉害
作者: zxcasd848 (墨竹) 2021-12-05 00:04:00
一连茫然
作者: Alex13 (提不起劲...) 2021-12-05 00:13:00
每步棋可看成一次攻防,从数步棋,判读对手意图,互计算损益
作者: qize1428 (倫) 2021-12-05 00:13:00
星位进三三那个人类与阿法狗的思维差异之前有在YT看过，想请问职业棋手现在有学习到阿法狗的战术思维了吗?遇到星位进三三是否已经改走阿法狗的下法了?
作者: good5755 (竹子) 2021-12-05 00:17:00
现在阿发狗有进阶版 会计算赢的目数
作者: FJHS (wander in an open field) 2021-12-05 00:34:00
推专业
作者: joewang85 (天才大人) 2021-12-05 00:42:00
你这个附图可能还是一堆人不懂
作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2021-12-05 00:42:00
维大力?
作者: akito703 (akito703) 2021-12-05 00:44:00
应该蛮多人会看不懂这篇的哈
作者: ice76824 (不成熟的绅士) 2021-12-05 00:55:00
恩恩 跟我想得一样
作者: alan155511 (Chuanmo) 2021-12-05 00:56:00
我也这样觉得
作者: Alex13 (提不起劲...) 2021-12-05 00:57:00
重点就前面1-3段,后面用的例子,大多乡民很难理解(建议无视
作者: michael1995y (allyoung) 2021-12-05 01:01:00
先给专业一个推，别说图跟影片了，我们需要的可能是直接输入围棋技能的科幻装置
作者: qize1428 (倫) 2021-12-05 01:06:00
再问个问题，阿法狗跟人类的思维差异，有没有哪些还没被职业棋手理解的呢? 会让职业棋手抱头：干为什么会这样下的那种记得阿法狗出来虐歪中韩高手时在YT看到说阿法狗下了很多人类不会下的走法，然后他们也看不懂XD
作者: RoastSaury (香烤秋刀鱼) 2021-12-05 01:20:00
哇 芈氏飞刀都出来了
作者: s7503228 (情报屋) 2021-12-05 01:33:00
怕爆
作者: ponponbear (科莫德熊) 2021-12-05 01:58:00
你这篇太强了吧....
作者: k7ji91ab5m (囧嘻嘻) 2021-12-05 02:15:00
你可以说中文吗
作者: kojiek (Plato) 2021-12-05 03:18:00
旧定石黑棋为了拿角上的目数，让白棋建造强力的外势，亏：45%胜率https://i.imgur.com/7NsCAEf.jpg新定石 黑棋决定多长一手；确保自己活棋的同时、白棋的外势并不强：胜率48%https://i.imgur.com/rmAHujB.jpg
作者: ganhua (GanHuaWang) 2021-12-05 04:46:00
先推，但我看无= =
作者: ccyaztfe (best_troll_tw) 2021-12-05 07:01:00
有图我也看不懂==
作者: depo (depo) 2021-12-05 07:02:00
勺子算不算
作者: Kuru991 (Kuru991) 2021-12-05 08:15:00
对，跟我说的一样
作者: rickey1270 (我大奈亚子毫无死角！！) 2021-12-05 08:38:00
那将棋或西洋棋、象棋有靠运气？有人百战百胜的吗？
作者: civiC8763 (双刀的亚昆达) 2021-12-05 08:51:00
高自由度+来回拆招多+时间长两边都高手的话互摸了这么久也该知道对方有多硬了
作者: eternal5566 (永恒五六) 2021-12-05 09:05:00
围棋仔推
作者: feedback (positive) 2021-12-05 09:05:00
推，虽然看不懂，但觉得楼主很努力写得让人看懂了
作者: tetratio (彻拉修) 2021-12-05 09:36:00
听得懂推
作者: frank860328 (hope0328) 2021-12-05 09:54:00
有图才懂 但还是推
作者: AkikaCat (阿喵) 2021-12-05 11:08:00
我也是这样想的
作者: chinsong (禽兽) 2021-12-05 12:30:00
有图我有自信我还是不懂
作者: hit0123 (@@") 2021-12-05 13:19:00
原原po根本连围棋规则都不知道吧 围棋就是最不靠塞 最凭实力的棋类比赛
