这个问题好像很常看到 不过大家好像很难达成一定程度的共识
我认为其中一个可能是因为大家对努力这个词本身就有不同的解释
在这种情况下变成鸡同鸭讲的情况比较多
像我自己就有一些问题像是
方法这件事本身到底该不该算在努力里面？
就正常来说 这件事很平常 寻找正确的方法来达到想要的目的本身就是努力的一种
但如果如果把它想的得极端一点又好像不是这么回事
在电影魔球里 Billy Beane打破了过去传统的棒球模式
用统计棒球的方法让球队拿到20连胜同时也声名大噪
那我们是不是可以说 因为Billy Beane比其他球队总经理更加努力所以才有此番成就？
另外像是欧洲最先找到更为科学的方法 在17世纪进入工业革命
所以欧洲人比其他地区的人更加努力 所以才能在17世纪成为科技最优秀的地区
这种说法是否合理？ 又或者这些例子其实存在逻辑上的谬误？
另一个问题则是 努力是不是天生的
在我的认知里努力当然不是天生的
但如果努力不是人与生俱来的特性 那努力从何而来？
我的想法是 努力如果不是与生俱来的 能影响一个人是否努力的因素会是家庭、学校等等的
环境因素
但如果是这样 真正该探讨的变因难道不应该是环境吗？
变因是不是该用环境与天份来对比会来得更加妥当？
我很好奇

因为唯心论会跟你说只要观念对什么都能解决XD

其实你有讲到一个重点没错。关于努力与方法的关系，我觉得你如果是不知道方法有问题的话，旁边的人通常还会说你很努力，只是同时也觉得你真可怜但如果知道方法不对还一直用同样的方法，就不算是很努力了。

努力一词很抽象，怎样将抽象的东西做出具体成效就看人

同家境贫穷 早期 我要努力脱贫 现在 努力干嘛我要躺平

努力也可以简单的想成“为了改变现状所做的付出”

就和我一定要成功一样，谁知道成功该怎么做？

所以说环境很重要啊 较高机率遇到把方法教给你的人

你可能不知道要怎么“成功”，但知道要怎么改变当前情况不难吧

但你会因为不知该怎么做就不去做吗？正常人应该是不会啦

楼上不一定喔，有些状况是连怎么改变现状都不知道就明显的就出现在忧郁症或其他精神疾病患者

方法不对就是穷忙，没资格叫努力，呵。

这跟我的叙述完全没冲突啊忧郁症或其他精神疾病患者 并不是“绝大多数人”，只要多

不用将努力这种事想得太高大上，你一点一滴的累积就是在

努力了，我记得有人说过明天比今天多进步1%，长期来看进

只要脱贫的话 找对工作+努力不难啦 只是没办法过得很爽而已 不过实际上 努力跟过很爽这两件事有一定程度上的矛盾

不知道，一般人不会说你不努力，但会觉得你可怜

步就很可观

努力也是一种天分啊 除了少数极端 多数人都在差不多的环境成长 就有的人努力有的人不努力==

那要看你所谓的努力强度有多高了就好像九九乘法表有些人也没学会，但你会说九九乘法表学

任何东西都是天分阿

你看那些努力熬夜读书到一半睡着的 就是没天分没有熬夜的天分

穷忙还是比较好的情况，更大的问题是努力帮人卖自己。读书其实应该尽量避免熬夜，但是有些环境私底下还是鼓励熬夜。

环境是促使人努力的因素没错啊，然后方法不对就要看多不对

算 写轮眼的方法跟你的方法会一样吗

不是喔，信教代表加入大组织。有机会得到可靠的人脉，甚至是可靠的合作伙伴，至少能互相利用

楼上的笑话是我这个月看到最好笑的

看情况,适度情况下宗教可以把心理保护力拉高,还可以丢各种理由,看是考验啦,还是如何,或者有一个可以在背景支撑,有时候就缺那么一段时间协助这样虽然也很容易因此自定义走歪了

真要说宗教，天下杂志就是一本邪教刊物

看情况啦 为了把妹信教成功的案例不少

而论强度,耶稣信仰我觉得最强,民俗可能大于佛教

这个天下杂志，十几年前先跟你说大企业不重视学历，不喜欢用名校学生，EQ和人脉最重要。十几年后再指责台湾学生不肯认真读书，没有狼性。

成功=努力 失败=瞎忙

熬夜 那已经不是天分的问题了 我从没看过哪个机构会要你熬夜读书的熬夜做事情效率本来就差了，学习的时候你想睡觉根本就没办法思考 脑子里面都是“我想睡觉”心情要怎么思考

你去看那些机构出多少功课。看他们是不是推刘墉的书。(刘墉的某几本书里鼓励熬夜读书）

刘墉 最晚15年前就已经退流行了不是吗？

但是交出来的世代...(?*教

我朋友就是为了把妹加入紫衣神教，然后在那边吵我一起加入，后来被劈腿就退紫衣神教了

流行总是容易复古，这几年学校办典礼，不是又流行下跪奉茶，感谢父母恩？

推你 每个人家庭环境出身还有对努力的定义都不同 能达成的目标也不同 举例忧郁症患者 肯工作不伤害自己不伤害别人哪怕只领基本薪资 别人也会说他做的很棒了 今天只拿一种标准去要求所有人根本就不合理

关于宗教，可能因为我不曾入教，所以对宗教组织有过度美好的想像？

现代人信教只有家庭因素跟蠢这两种

天下杂志教，SJW教，川普教，拜登教，XiHO教，BLM教，马克思教，强国教.......宗教比你想像中更多更广。还有反核教派、核能教派、阴谋论教派，主流媒体教派....

不只喔，政治狂热也是宗教，性癖也是宗教，作品喜好也是宗教，现在宗教广义上来说可以涵盖超多东西了

对了，Mostly Peaceful教派，类似于BLM教派，把一切对主流社会的质疑都归类为偏激、疯子、理盲滥情、阴谋论....当然，分类和名称是我编的，可是你看这些行为，和宗教有什么不同？

但共同的点都是一旦进入“宗教狂热”，即使宗教是错的信教者也不可能去认错，盲信是最可怕的信教是一种精神信仰，支撑的力量，但狂热就不好了

然后，努力，为了支撑长久无望的努力，或着明知道上头在说谎也要努力，很容易让心理状况陷入类似的狂热状态。在我看来，很多的努力论，就有那么一点宗教的味道。

宗教这样的团体 内部的支持和资源是很多的

既然能长久存续，想必有一套机制防止资源被过度滥用，小心为上。不过，狂热宗教化的努力论就没有这些资源，这样说起来，努力论本来就是跟大宗教配套的？

这个问题本来就无解 每个人都是独立个体 任何人都没办法成为任何人

就像不少领域中所谓的天才,其实是在他小时某样基础无意间]被建构、锻炼到超乎常人

没人吐槽工业革命不是17世纪吗XD

推 定义根本就不同 导致看似讨论实际上是两条平行线