Re: [问题] 二刀流是不是很没用?

楼主: Theo57 (敶)   2021-08-31 23:25:07
文长慎入
找了些比较熟的管道把内容凑在一起。
http://i1337.photobucket.com/albums/o673/AlaeSwords/IMG_7612_zpsa5657c0e.jpg
拜占庭陶板上一位使用双剑消灭野兽的英雄形象。这种战斗技巧只会是战场上排名最后的
手段,具备综合防御力的盾牌更加有效率,但它展示了当时武术形式的已知范围。
(译注:更早的罗马时代可能有一种Dimachaerus角斗士使用双持刀剑,惟详细不明)
https://youtu.be/ilyl2G7PWF4
https://youtu.be/hfKWexfowj0
Academy of Historical Fencing的双刀影片,以下为部份频道主有回复的留言节录:
David Walshy
是只有我还是这看起来就像双方都因双剑的额外潜在阻碍而有些难以打出好的明确击中?
Academy of Historical Fencing
确实比平常的战斗更加谨慎。很难出奇不意,因为当两个武器有效距离(reach,后面简
称效距)相同时要安全地出招是困难得多。就此来说与左手使用匕首或盾牌相比非常不同
。但这场仍有几个命中躯干、手臂和头部的俐落打击。
SagaGoblin
他们常常看起来像猫一样后立和迟疑
Academy of Historical Fencing
那是相当准确的比喻。在军刀项目(sabre)会常规练习前脚后撤让身体完整挺立作为一
种防御措施,且够奇怪的是中国剑术有类似动作,Jonathan(影片中的对手)也在练它。
这种脚步后撤的距离足够安全且不会完全脱离战斗,而能迅速反击。
Zap Gun
他们互相面对、彼此打量并变换姿势反制对手的方式使我想起不少螃蟹打斗前的对峙。
Empyreus Sol
猫是天生的战士lol
EOAGR
猫是天生的双刀剑客
Fossil Fishy
很酷。我在想双持武术缺乏历史范例很大部分是否由于剑是随身副武这项事实。它们理应
要方便携带而扛两把就与便利性有所牴触。
Academy of Historical Fencing
以平民生活来说很像是对的。军旅的话,常常在副手使用盾牌提供较多防护以对抗更广泛
的目标,直到盔甲变得够好可抛弃盾牌后双手武器才变得更受欢迎。尽管实际上挥舞两把
同样的剑并不常见,却仍存在不少相关资料。在欧洲有几个关于双侧剑(sideswords)的
著作且许多记载提到成对刺剑(rapiers)曾被练习和用于决斗场合。伊朗的资料中传授
著双刀,还有一些中国与其它来自远东的系统。
我想也包括双剑对那些未受良好成对武器训练者给予很少防御的现实产生了影响。
Disciple of Khorne
带两把剑没那么难吧,你可以两边各佩戴一把或挂在同一边,虽然我不觉得地方卫兵会喜
欢这样且你不如直接带小圆盾(buckler)。
Bathrobe Warrior
+Disciple of Khorne 是的,但那可能会变成难以坐下xP。
Disciple of Khorne
@Bathrobe Warrior 假如你认为这样不好,想像一下带个决斗盾(dueling shield)会变
什么样子;)。
Mat Marz
Bathrobe Warrior 现实很骨感XD
Robin Marks
赞!最近看过一些传统波斯弯刀(shamshir)和小圆盾影片,我曾想着只有军刀而没有
东西在防御手是多么糟糕的劣势。看来双持军刀是一个有用的解答。
Academy of Historical Fencing
单剑不应该被低估。下面影片(即第二部片)是同样的人使用单刀对双刀。双刀会造成使
用者不少破绽,它们的击中很多时候不如单剑手打出来的好。虽然我承认一个不错的小圆
盾或盾牌是军刀的绝佳搭配。
Robin Marks
确实如此,我也练单刀,但总觉得有一点赤裸。尽管它符合史实,我应该会玩玩军刀配格
挡匕首额外时不时换个小盾。总之一如往常很棒的影片,感谢。
Theovale
双剑给你更多选择。举例来说你一剑格挡后逆袭又被挡,你可以在对手被逆袭吸引住时用
另一剑进击。
……跳过争论双剑与剑盾攻守优劣的几位……
Academy of Historical Fencing
进攻面双剑其实非常优秀,剑盾无法完全匹敌。盾击的速度虽然没想像中慢,但也不比剑
快、多变或灵活。一个尺寸适当的盾牌平均重3kg甚或更多,一柄单手剑均重约1kg。剑拥
有好得多的效距,远没有那麽笨重,能够从较小的开口和以更大角度攻击。二刀流真正的
缺陷在防御面,对弓箭和长柄武装缺少防护,还会被较大的盾牌压制。另也需要很多训练
来达到可良好直觉地运用长度相近的双剑。如果你拿双剑在竞赛类设定下它们几乎总是表
现得相当好,因为它们是这么有效施展出许多变化攻击,但当加入真实世界需考虑防御的
场合,它们就会有严重的问题。
Gil Huizar
太棒了,我正好在找一个名叫艾恩葛朗特流的虚构双剑剑法时发现这影片。
seven?
刀剑神域(汗
Chris N
看起来比双侧剑或刺剑自然多了,真是有趣。你们有看过波斯双刀技巧吗 (Razmafzar频
道或Khorasani博士的书)?一些历史资料似显示相较于亚洲流派其实更接近欧洲风格。
Academy of Historical Fencing
+Chris N 经验来说确实如此。较短的刀刃、小一点的握柄、弯曲度等等都让它更自然一
些,除了一个例外就是你习惯使用直刃的话刺击技巧会略为奇怪,尤其副手部分。
是的我们有在物色Khorasani的书,很快就会订一本送来。目前我见到的相关评论都算合
理,我们期待进一步去阅读它。
Nam Chanachon
我以为正常来说如果你想双持挥舞某种东西,应该其中一把刀短于另一把。你知道,这样
它们才不会在各种动作中限制到你?还是只有刺剑是这样?(惯用手拿刺剑,另一手拿匕
首?)
Academy of Historical Fencing
通常是一把武器比另一把短没错。然而,有大量同样武器搭档的例子,不论在欧洲还是世
界其它地方。已知侧剑和刺剑均曾被成对使用,像双刺剑的案例。
双刀的话,在欧洲就非常罕见,但这里其他练习者也学中国武术所以我们这样子搞了点趣
味。
Shord Willerdsam
不能忘了菲律宾武术阿
P Ciprian
为何不用短弯刀(cutlasses)。短而宽的刀刃会是一项优势。
Academy of Historical Fencing
任何变动皆是一种交易。成对搭配所有种类武器从匕首到最长的刺剑都是这样,一切都很
有趣。
P Ciprian
确实,我的重点是用短阔剑类的话我能理解两只手各拿相同武器时该如何挥舞,双蝴蝶刀
(butterfly knives)即可为证。用两把刺剑或长剑看起来实在太累赘。
Academy of Historical Fencing
其实操作起来还好。16和17世纪欧洲就清楚记载使用双剑的传统,这些剑通常比我们用的
军刀还长。侧剑及刺剑与任何东西相比剑身额外长5-25cm,在末端的比例变得更加专注于
突刺而改变了形态,但16世纪的双剑通常还是有85-90cm的刃部 (相对于这些80cm军刀)。
波斯弯刀与印度弯刀(Tulwars)也可成对使用,且尺寸相近于我们在影片中使用的。
实际上,今晚我们将第一次开始教双剑剑术,基于Manciolino (1531),适用于两把武装
剑(arming sword)或侧剑等典型的欧洲单手剑。一旦教完后影片会随着推出。它其实是
非常有效的系统。
P Ciprian
我真的很想见识一下因为目前为止看起来不太好。
SonicLightning8
持双刀的人把武器想成分开的。依照我受的训练,你应该把它们当成是同一个武器。(看
向"降世神通:最后的气宗"的朱克)
Academy of Historical Fencing
双刀的Jonathan学自中国武术,所以我不能说明他怎么上课的。然而,我有在教欧洲剑文
献中的双剑剑术,它们被认为是分别做动的。其中一剑要进行防御。虽然有时也许会共同
合作,它们却更常在各个动作中单独运作。
SonicLightning8
那可有趣了。我是师从研究欧洲跟日本武术超过一世纪的Hallett家。根据我学到的,分
离动作技巧主要用于武器为一长一短。短武器多半仅限于防御。当剑身长度相同时,大部
分是以攻势风格来压倒对手。
Academy of Historical Fencing
欧洲关于同长度双剑的纪录没有很多,除了16世纪意大利的波隆那(Bolognese)史料,
那里流传的就如我上面所述─有些攻击是双剑一起行动,但常常是一个掩护另一个攻击,
或一个格档另一个还击。
Momchilo
@Academy of Historical Fencing 对我而言分开使用它们似乎是抵销了比较大的劣势,
若你挥舞两把剑同时做相对方向的剪刀式攻击我不晓得对方要如何阻挡,或仅来个单剑挥
砍加戳刺的组合。以我的角度看起来一位有经验知道如何同时发挥两把武器的双持格斗者
通常可对单剑手占据上风,但碰到剑盾或效距有差的长矛还有双手剑就并非如此。
Ny'Ja Robinson
我曾经阅读过单剑优于双剑的说法,它有着更快的攻速和较佳的平衡,但电影及动画的双
剑剑士看着总是挺酷的。
Academy of Historical Fencing
各有各的优缺点其实。单剑手偏向拥有更多的效距、更好的协调、格档反击较快等等,但
部分与在该武器上的经验有关,直线站姿跟步法也有一定影响。理论上双剑还是能训练到
高等阶段且想要时也可用所有单剑的直线动作。史实双剑从未普及的真正原因是因为他们
在日常生活中难以佩带,以及其它装备如盾牌、火枪、弓箭等在战争中更加实用。
https://youtu.be/4rewvqm4pdw
scholagladiatoria认为一些游戏需要双手灵巧相关的天份或技能才可以用双剑是有点奇
怪,以三次元来说如果能直接使用剑盾、剑匕、刀叉餐具,那双剑也不会有什么限制才对
,只是要用得好需多练习。而之所以熟练它得经过些努力,是因双剑的相似性。剑盾、剑
匕之类的造型大小及功能差异明显可帮助大脑做区分,双剑则外观雷同且攻防变化较多
导致稍微增加了思考判断上的负担。
https://i.imgur.com/kch9gH7.png
朝鲜的《武艺图谱通志》载有双剑与马上双剑,招式的动作不是很懂就不解释。双剑部份
前言提到明代《武编》曰双刀:
"他若使一伏虎打我头脚,以左手监住,右手一抹刀。若被他彻棒走了,翻身一抹刀。他
若使一水平枪来扎我脚,以右手监住,左手一抹刀。他若使一秃龟来斫我脚面,以左手监
住,右手斫虎口……他若使一老鹳衔食来斫我脚,以刀十字架住,一刀就斫虎口……他若
使一虎歇势来打我,不拘左右,一手监住一抹刀,用者有法。"
似乎是一手防一手攻的调性为主。马上双剑则另提及长度问题,引《灵鬼志》曰:
"河间王颙既败于关中,有给事陈安者,常椉一赤马,双持二刀皆长七尺,驰马运刀所向
披靡。"
不过编纂者补充道,此虽过人之勇却非恒久便利之术,所以双剑择用短刀、绿营双刀,短
于腰刀。茅元仪亦以为短刀可用于马上,两手各用长刀则难使也。综观来看,应该都还在
前面Academy of Historical Fencing讨论的原则内。
最后分享一下哥萨克剑舞,感觉可当作某种程度的二刀协调练习。
https://youtu.be/bLkjBMPAP2g
其中一位很早以前好像在战史版有人贴,顺便回味那飘逸感。
https://youtu.be/C4_PWKOCz0U
非专业翻译仅供参考。本来是要回7月那篇,有相关新文就直接放这了。
作者: RoChing (绿野贤宗)   2021-08-31 23:27:00
推认真文
作者: leo79415 (Meega)   2021-08-31 23:51:00
二刀系?
作者: npc776 (二次元居民)   2021-08-31 23:56:00
(╮⊙▽⊙)<瑟雷西!
作者: shaping   2021-09-01 03:49:00
作者: roycsw (洛伊or阿叶)   2021-09-01 11:02:00
好多不错的见解,推
作者: newgunden (年中むきゅー)   2021-09-01 12:44:00
罗马方阵除了短剑 盾牌也是武器

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