Re: [问题] 诸葛亮的木牛流马是什么高科技？ hermis PTT批踢踢实业坊

Re: [问题] 诸葛亮的木牛流马是什么高科技？

楼主: hermis (火山菌病病人No.01221) 2021-03-22 10:36:06

※ 引述《tontontonni (桶桶泥)》之铭言：
: 三国时期公元3世纪
: 请问三国演义中
: 吹捧的诸葛亮的木牛流马是什么高科技的武器？
木牛流马是北伐时用的，所以首先我们要来看一下当时诸葛亮北伐的一些地理背景
(复杂的政治因素就先摆一边)
参考连结：
https://kknews.cc/zh-tw/history/mepgbk6.html
基本上路线都在秦岭区域上，秦岭作为分隔南北的山地，高度约海拔2000~3000 m
一些古气候研究研究学者认为秦岭可以做为气候系统的分界线
根据维基资料，秦岭古有“九州之险”的称号，北坡陡而峻，断崖深谷遍布
李白的“蜀道难”就是在说秦岭的栈道
山地行军跟平原行军最大的差别在于军队移动与后勤补给，山地行军是非常困难的
首先，山地行军很多路是牛马等牲畜无法负重通行的，也就说粮草运输几乎是只能
靠人力去搬运。
古时候要出征去打仗，后勤补给要没做好几乎没什么胜算，你人到了战场上却没饭吃
士气会掉很快，军队人数越多就越可怕。
所以如果运输问题没办法解决，那北伐的兵力就有限，是要怎么跟只要守城就好的魏军
打？
(说到这我就觉得光谈后勤补给诸葛村夫就胜算颇低了，还要打北伐真不知道在想啥)
畜力无法使用，人力搬运又搬不多效率颇低，无法提供大军足够的补给。在这个背景
下才有了木牛流马设计的需求。
当然如果只是普通的运粮推车，那还真的没什么好讲的。
照古文献的记载，木牛流马能载的货物更多，但移动速度缓慢，所以其实不适用于
开阔的平原地形
(意思是省力但缓慢，可能有类似变速脚踏车的省力设计。)
这要在平原被抓包人家来个骑兵包抄粮草就没了
真要如古文所说，那木牛流马在当时算是一个相当优良的机关了，听说还有防盗设
计，避免敌军能直接取走运载的粮草。
如果是用在秦岭蜀道这种难走到靠北的地形，木牛流马还真的有用
但要是在平原地带还用木牛流马，还不如用真牛真马拖车运输速度还快点。

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 10:39:00

不北伐就提早被灭，你还在问为啥要北伐zzZZ先顾好内政wwww，你到底有没有看历史啊？论内政孔明讲第二中国史上恐怕没几个人敢说自己第一好吗wwwe

作者: xbit (神秘的路人甲) 2021-03-22 10:47:00

你把萧何放那.孔明走的道还是萧何修的勒

作者: Flyroach (＊飞天蟑螂＊) 2021-03-22 10:47:00

国力蒸蒸日上..你再怎样富10，曹魏富50，纯农你死更快

作者: shihpoyen (伯劳) 2021-03-22 10:47:00

那年代华北的优势太大了

作者: hedgehogs (刺猬) 2021-03-22 10:49:00

你这篇不行

作者: findwind0826 (寻风) 2021-03-22 10:49:00

姜维是直接把汉中防御拆了要诱敌深入

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 10:49:00

真的讲假想历史也要有点料，成天就有些人历史没读几句就在以为孔明北伐穷兵黩武不顾内政。

作者: findwind0826 (寻风) 2021-03-22 10:50:00

如果跟王平魏延一样用重门之策把敌军堵在外面恩

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 10:50:00

还幻想蜀地那么点人口不以守代攻恢复速度会比占据大半中原人口与精华地带的曹魏快，妈啊，

作者: findwind0826 (寻风) 2021-03-22 10:53:00

其实孔明也是可惜当年第一次真的有偷袭成功如果没丢街亭据有凉州魏国的西边可能要出事了

作者: npc776 (二次元居民) 2021-03-22 10:55:00

又要开吹诸葛村夫了....

作者: findwind0826 (寻风) 2021-03-22 10:57:00

因为真的神诸葛亮怎么吹都很扯

作者: kenkenken31 (呆呆傻蛋) 2021-03-22 10:57:00

丞相真的很强,被猪队友害阿~从丢了荆州二郡就破局了从益州北伐已经太极限难度了,不然从江陵往上打进南阳盆地的路线补给问题小多了,可惜没有如果,东吴迟早反

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2021-03-22 11:00:00

中国一直以来都有把南京当首都的国家都不长命的定律

作者: eric999 (eric999) 2021-03-22 11:19:00

回复二楼，孔明的内政是穷兵黩武民有菜色，跟朝鲜差不多的好。

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 11:22:00

史盲才会拿那个面有菜色出来讲，那是三国志注里面一段亮黑跟亮粉互呛的内容，同一段落就被亮粉呛爆了好吗www

作者: eric999 (eric999) 2021-03-22 11:23:00

笑，民有菜色是吴国使臣回国的官方报告，我是不知道一千多年之后的后人，可以推翻当时人的实地考察。连易中天都讲了，他也认为诸葛亮很伟大，但他不会想在蜀汉生活，所以三国第一个灭亡的是蜀汉。

作者: arcanite (不问岁月任风歌) 2021-03-22 11:24:00

那无解龟农也死骚扰战也死

作者: eric999 (eric999) 2021-03-22 11:24:00

光是益州一州之地要养那么多兵跟官员，我除了让百姓面有菜色这招之外，看不出来孔明还有哪招。如果好好龟农不会那么快灭亡。

作者: s386644187 (ç—•é¢¨å¹»æ»…) 2021-03-22 11:26:00

可是面有菜色是260年的东吴出使所见，孔明都去世26年了..

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 11:27:00

笑死，同样的纪录还有田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人怎不讲，吴奉承主上嘴几句就当真了ww连出使时间点都搞错也是好笑，

作者: s386644187 (ç—•é¢¨å¹»æ»…) 2021-03-22 11:27:00

就算末期真的烂成那样，也不能回推孔明时期也那样

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 11:28:00

又是一个以为孔明死后季汉马上灭亡的演义当正史的家伙。

作者: afjpwoejfgpe (脖子黄) 2021-03-22 11:28:00

面有菜色的话蜀民就不会在村夫挂掉后一样把他当神在拜了好吗

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 11:30:00

面有菜色民间困苦结果“所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之于道陌上。”陈寿就蜀人呢，我是不知道一千八百年后的人怎么推翻在地人观感啦。我看除了乱套史料搞错时序还有鬼扯以外，亮黑也没有别招了。

作者: Flyroach (＊飞天蟑螂＊) 2021-03-22 11:32:00

欸欸，你拿260年的事骂孔明，孔明都死几年了

作者: npc776 (二次元居民) 2021-03-22 11:32:00

(╮′_>`)<好了啦你再吹阿亮也不会复生或复兴汉室...

作者: Flyroach (＊飞天蟑螂＊) 2021-03-22 11:33:00

反而活在曹叡时代的杨阜有说，边境无一日之娱；农夫废业民有饥色，魏的边境被孔明搞到你家超级大爆炸

作者: npc776 (二次元居民) 2021-03-22 11:33:00

孤臣无力回天这就是现实

作者: s386644187 (ç—•é¢¨å¹»æ»…) 2021-03-22 11:33:00

嘴亮军事还能找出一些缺点，骂内政就真的没道理w

作者: Flyroach (＊飞天蟑螂＊) 2021-03-22 11:34:00

第一个被嘴民有饥色的就曹魏呢...*饥

作者: t13thbc (the 13th black cat) 2021-03-22 11:34:00

为什么把吴人的话当作蜀国状态的依据

作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-03-22 11:35:00

称赞孔明目的又不是要复兴汉室，总有人拿一知半解的见解

作者: afjpwoejfgpe (脖子黄) 2021-03-22 11:35:00

因为农场文就那样写，然后就有人信了

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:36:00

怎么又有不懂当时背景的人在讲三小话，蜀国要农是农得赢

作者: s386644187 (ç—•é¢¨å¹»æ»…) 2021-03-22 11:37:00

“自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。”陈寿也评价有没有亮差距明显

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:37:00

资源至少是3倍起跳的魏国吗?

作者: afjpwoejfgpe (脖子黄) 2021-03-22 11:37:00

另外回一下，谈后勤蜀国胜算低没错，问题村夫基本目标是不要让战场进蜀地，而且事后看他就是有那个屁股能把后勤催出来

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 11:38:00

回主题的话，木牛是号称载一岁粮、日行二十里，一岁粮应该是一人一年份的米，二十里约8.3公里。

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:38:00

最想跟你比农的是魏国好吗，巴不得给他五年时间直接开兵海淹过去，你孔明就算依靠剑门关也挡不了多久

作者: Landius (原来我是漆原派啊) 2021-03-22 11:39:00

蜀汉就是要北伐,这是基本国策,管你是催谷北伐还是养生北伐,没有不打的选项啊

作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-03-22 11:39:00

因为综合各家史料说法来对比，孔明就是真真切切的真货

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 11:40:00

至于米粮的量如果说一餐一人份算100g，一日两餐一年大概730公斤……

作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-03-22 11:41:00

你拿单方面断章取义的史料或只是赚噱头的农场文来打孔明

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:41:00

姜维是输在没有孔明的政治手腕，否则在军事上两人几乎不

作者: Landius (原来我是漆原派啊) 2021-03-22 11:42:00

姜维只管军事,朝中事当时是几任首辅在扛.

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 11:42:00

全装备的步兵行军速度大概一天20公里，搭载大量粮食走一天8.3公里还能“人不大劳”，这速度其实可以了。

作者: afjpwoejfgpe (脖子黄) 2021-03-22 11:45:00

农业南强北弱和军事北强南弱因素很多啦，一时讲不完

作者: dinosd2 (...) 2021-03-22 11:46:00

一时讲不完很正常，总是有被骗的人拿农场翻案文来嘴孔明孔明真那么烂，那在世时没有被魏国灭掉，是不是魏国更烂?

作者: afjpwoejfgpe (脖子黄) 2021-03-22 11:47:00

前者的南强北弱除了气候还要等运河让资源大幅流通后才比较明显

作者: mushrimp5466 (吃了虾子的蘑菇) 2021-03-22 11:47:00

随便玩个跟三国相关的战略游戏，就知道想光靠蜀地农赢魏国是不切实际的

作者: junior1006 (一切都是阴谋好吗?) 2021-03-22 11:48:00

孔明根本不用后代人来吹他孔明跟鬼一样好不好...

作者: afjpwoejfgpe (脖子黄) 2021-03-22 11:49:00

孔明(团队)的造物后世都有不少工匠改良品留下图稿，大致不会超出那些范畴

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 11:50:00

木牛流马主要是史书上只讲了尺寸没有内部结构，所以很多人在猜，宋朝有人说就是独轮车但这是近千年后的记载。

作者: afjpwoejfgpe (脖子黄) 2021-03-22 11:51:00

但是跟那些巧匠不一样的是，从各方面纪录来看孔明可能是有养团队去处理器具研发，在战场上的可靠度比一些私人自称的改良品高太多了

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 11:52:00

考虑到爬坡走山路，我觉得轮子结构搞不好是类似这种：https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg这样才能符合搬运重物但走山路不劳人力的叙述。然后牛脚可能是用来在暂停时防止倒退的的桩？不过因为年代的关系，其实一些赞美之词可能只是相对该时代而言的强。所谓的不劳人力，可能只是原本累个半死现在变1/4死就说是不劳人力了，

作者: npc776 (二次元居民) 2021-03-22 12:00:00

一天走20km山路大致上就可以累死现代人了啦...而且还轻装

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 12:01:00

那个20公里应该是指平地XD。

作者: afjpwoejfgpe (脖子黄) 2021-03-22 12:02:00

仿生机构不太可能，那时代要能兼顾高度复杂的机构和爬山路的强度，除非村夫是哪来的穿越者

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 12:03:00

要考虑这玩意是要量产的，不可能复杂到超出该时代技术太多。

作者: tribeswf (挫冰小哥) 2021-03-22 12:03:00

问题是荆州

作者: TED781120 (苍夜歌) 2021-03-22 12:05:00

如果只是少量专门器械确实可能有超出该时代普遍认知，但木牛流马是要大量做来运军用物资的，哪怕孔明只出兵3万打半年仗，分三次运粮，也要备5000台木牛。