[讨论] 浅谈CCC对台湾的重要性

楼主: hermis (火山菌病病人No.01221)   2021-03-15 12:02:17
因为这是个很大的议题,所以文章不短,看的人要有心理准备,如果觉得文章太长,看各
段标题即可。
一、前言:
1. CCC是什么?是一个由国家推动的本土题材动漫文创发表平台
根据维基百科的描述:
“《Creative Comic Collection 创作集》,简称《CCC创作集》,
是以台湾历史、文化与自然为题材,台湾创作者创作的漫画综合杂志,
由行政院国家科学委员会数位典藏与数位学习国家型科技计画-数位核心平台计画制作,
盖亚文化发行;
2012年底,数位典藏与数位学习国家型科技计画执行完毕,《CCC创作集》改由盖亚文化
独立制作与出版;
2015年,《CCC创作集》发行第二十期后宣布停刊。2017年中华民国文化部挹注新台币千
万元,预计月刊发行24期,并于同年12月27日发行复刊号试刊。
2020年6月于Facebook粉专发布消息宣布复刊号第26号为实体出版最后一期,8月起全面数
位化线上免费读。”
在维基中的出版缘起也有提到:
“2009年起,国科会数位典藏与数位学习国家型科技计画-数位核心平台计画与国内漫画
、插画、小说创作者合作[,
推出数位典藏与数位学习成果入口网导览专刊《Creative Comic Collection 创作集》,
试图用说故事的方式推广数位典藏与数位学习成果入口网(页面存盘备份,存于互联网
档案馆)的内容。”
数位典藏与数位学习成果入口网有兴趣的可以点进去看一下内容,里面几乎都是台湾本土
的题材,有很多都是珍贵的地方史料记载。
用漫画的方式推广这些地方史料,这就是CCC的使命。
2. 本土题材文创跟本土文创的差别在哪?差别在于前者主要是在地历史文化,后者主要
是创作人才。
两者差别可大了,我曾在“从文化、文创与文创产业、浅谈台湾文创产业的困境”一文中
提到文化文创与文创产业的不同,有些人会搞混,以为都是同一个东西,实际上不是。
本土题材指的是在台湾本土发生的事情,这些东西创作的素材,但不一定非台湾人来做。
本土题材就是文化的表层显现,文化的底蕴会反映在本土题材的深度上。
本土文创的意义比较广,由台湾创作者创作的也能说是本土文创,由台湾人开的文创公司
做的商业创作也是本土文创。
但本土文创不一定非要本土题材不可,日本就是这样,他们很多商业大作根本跟本土题材
无关,或者包含的本土元素甚少。
台湾的本土题材其实受到外来文化影响颇深,所以很难用文化的属性来去分辨哪个是台湾
的本土题材,哪个不是。
加上台湾的主体意识认同还不够成熟,我个人认为如果没有中国的打压,台湾人根本是无
法凝聚在一起的。原因无他,台湾人的文化认同过于分裂,族群太多了。
外省一挂,闽南一挂,客家一挂,原住民又一挂,更不用说动漫次文化的族群认同偏向日
本跟美国。总之各自的认同差别很大,其中多数人受到中国文化影响又非常深,如果今天
我们要拿文化的属性来定义台湾本土题材,大概八成都是中国货。
这对台湾的主体意识认同影响会很大,因为文化的潜移默化是很可怕的。这个议题我也在
刚刚提到的那一篇文章说过,文化融合或侵略的过程是一种润物细无声,毫无烟硝的战争
。不知不觉间我们就会被改变认同,这也是为什么不用文化属性来定义的主因。真要这样
玩,那大家迟早变成中国人。
所以所谓的本土题材,只能从台湾本土发生的事,也就是台湾的历史来侷限。只有这样做
,才能将族群的认同感凝聚在一起,虽然这本身在外来文化强势入侵的影响下就很困难,
但不得不做。台湾的族群认同跟本土文化是要从现在开始慢慢建立,而不是追求过去各族
群自身的文化认同。
我个人认为美国就是这样做的,不管你是哪个民族,你进了美国就是美国人。如果说今天
美国依然是英裔走英国文化认同,法裔走法国文化认同,那他们只会分裂得更严重。
3. 为什么要用动漫的方式来表现?因为年轻族群对于动漫的接受度比较高。
动漫已经是年轻族群都会碰,不再像过去只有少数人接触的次文化。虽然它的创作者族群
依然是非常宅的少数,但接触的人在商业化与跨媒体媒合的推波助澜下,其实接触到的受
众远比创作者的属性广很多。
尤其近代的跨媒体(MediaMix)商法,能打到的受众非常广。我在“宅时事:浅谈Mediamix
商业模式”一文中就曾提到,MediaMix商法不只漫画,动画小说电影真人剧场版都能涉及

现在不同媒体打到的族群不同,很多族群甚至跟宅族群关联不大。像是漫威电影版改编,
哈利波特跟魔戒的小说电影版改编,这些打到的族群原比原作打到的族群还要广。
所以说,在这样的趋势下,动漫对年轻人的影响力是不可能减弱的。政府想要让年轻人知
道什么东西,用动漫的方式来表达会比那些死板的教科书跟文字好用很多。
实际上这几年政府的政策宣传很多都是透过网络加上梗图甚至插画来做,我个人觉得这就
是一种适应时代的改变,也是为什么现在的政府比以前的政府更受年轻人青睐的主因之一

但这些老人们是不懂的,因为这个有世代代沟的问题。我在“浅谈新世代的社交习惯”一
文中就曾分析过年轻人的交流方式跟老人已经有很大的差别,所以要是政府还老是拿以前
那套方式来做,那肯定没年轻人买单。
二、正文:
1. 台湾本土题材到底有没有市场?答案是没有,因为台湾受到的文化侵略太严重了。
我现在遇到打着台湾本土文创宣传的商业作品,都很不看好。
所谓的台湾本土文创,这中间有两种判断方式,一个是创作者是台湾人,一个是创作的是
台湾本土题材。
创作者是台湾人这个条件其实很好满足,所以先不管。老实说大部分的台湾本土文创会强
调的都不是作者是台湾人,因为这个不用讲,查就知道了。用这个来骗人,大概也没人买
单。
实际上我也很排斥所谓的台湾之光,你是台湾人创作的大家就得挺这种论调。文化侵略太
严重的时候,这种保护毫无意义,因为不会有人买单。
更不用说台湾的主体意识认同不足这个问题,很多时候说大家要挺台湾人创作的作品,买
单的人不多。
第二种就是台湾的本土题材创作,这更不用讲了,文化侵略的结果就是大家对台湾本土发
生的事兴趣不大。我们会关注中国,关注美国,关注日本的文化,但我们不会在意台湾本
土发生的事。
就如前面所说,说到底拿文化属性来当作台湾本土题材的判断条件,也只会便宜中国人而
已。
多数人以为的台湾文创,其实玩的还是中国的文化,跟台湾本土题材关系不大。
三国题材是中国的,那是在中国发生的事,仙剑武侠也是中国的,台湾没什么仙剑武侠。
但有一些作品会把这些东西当成是在做台湾本土文创,看久了大家就会以为台湾就是中国
文化,台湾题材就是中国文化的题材。
就算有市场那也是中国文化的市场,依然是文化侵略,依然不是台湾自己本土的东西。所
以说台湾的商业创作基本上就是被中日美韩四国给把持,市场主流从来就没有台湾本土题
材发挥的空间。
结果就是我们大多以为中国文化加上台湾人创作就叫台湾的本土文创,我只想说不是,台
湾的作者加上台湾的本土题材文创才能称得上是台湾真正的本土文创。
但对于这类型的,大家不可能买单,为什么?
市场主流的问题,我在“主流市场的侷限”一文中就曾提到台湾主流市场变迁过慢的特性
,这是人口密度过高加上婴儿潮与少子化带来的恶果。
想要在台湾开辟新的主流市场非常困难,因为主流市场变迁慢意味着给予新人市场的存活
空间就小,没有新人,就很没有新的素材,要怎么谈新的主流市场?
在戒严时期,台湾的本土题材其实一直被忽略,我们被迫接受的都是中国的文化,中国的
教育,用的也是中国的文字。
本土题材能大量入课纲是在教改之后,由此可知在教改之前的人根本对台湾的本土题材都
很陌生,多数人甚至不会注意到自己连自家附近的宫庙拜哪个神明。
这种情况下,台湾哪有什么本土题材的市场?只有中国文化市场。而随着开放,日美韩的
文创产品流入,台湾又被这些优势的竞争者分走一大块。
文化侵略的结果,就是大家都熟悉外国的东西,关心的是外国的事,但本土的事,本土题
材却大多一问三不知。
网络世代后随着资讯爆炸,流通的方便性,这侵略的力度就更强了。中国用语入侵到年轻
一辈的交流中,台语逐渐没落,台湾本土的东西乏人问津。
所以我说台湾的本土题材没有市场,没有商业价值,你想做台湾本土文创,卖不出去。
对创作者来说最雷的就是我想靠做台湾本土题材的作品来赚钱,所以我已经开始在宣导不
要拘泥在台湾本土文创这六个字,你是台湾的创作者,你要创作什么题材都没差,重点是
要能赚钱,要活下去,这样才能有未来。
2. 没有市场的话台湾本土题材要如何来延续?答案是靠政府补助。
没错,没商业价值那就只能靠政府补助,靠政府来救。
有人会厌恶补助,认为补助会助长老害,但其实补助只要设计得好,老害想要分一杯羹还
真的有点难度。
CCC专注在本土题材的创作上,这就是一个很好的设计。CCC的成果是建立在产学一体上面
,没有足够的底子,想要吃透这些本土题材是很难的。
只要筛选的够好,真的可以很大限度延续台湾本土题材的生存。
像是那种把补助丢给几家台湾本土出版社去自己搞也不监督的,根本是把钱丢进粪坑哩,
只会让这些出版社不思进取,拿补助做做样子敷衍敷衍而已。
因为我就说了,台湾本土题材的文创没有商业市场。当政府补助需要拘泥在这个点上时,
那些唯利是图的出版社自然就只会装装样子。
更不用说,台湾本土的漫画出版社有黑历史,比起创新扩展市场,他们更熟悉引进外来文
化的文创产品代理来赚钱。现在要他们赚这辛苦钱,他们才不想哩。
总之,我说的补助不是去补助那些打着台湾文创却只是当遮羞布的人,而是补助台湾本土
题材的相关文创。
只有这样钱才能用在刀口上,才能延续台湾本土题材。
3. 为什么CCC对台湾很重要,需要补助?因为用动漫的方式去表现台湾本土题材有助
于年轻世代去理解台湾的历史,提高认同感。
对,这就是CCC存在的必要理由,CCC打得是用台湾本土题材去画漫画,而借由漫画让年轻
人去了解台湾文化真的比其他方式简单多了。
台湾想要让住在台湾的多数人有台湾主体意识的认同,就得用台湾本土题材,用台湾在地
发生的事情去影响台湾人。
老一辈受到意识形态影响,对于台湾本土题材排斥没关系,但年轻人不会啊。
所以CCC不重要?超重要的好吗?没有CCC,你提到台湾本土题材时要拿哪个出来跟年轻人
讲?
现在外来文化侵略严重,中国文化靠着语言优势,甚至能借由娱乐产品来改变年轻人的认
同。
而这种影响是很可怕的,我在“娱乐如何腐化人性”一文中就曾提到过关于娱乐产品如何
影响受众的机制。当大众在沉迷于娱乐产品时,很难有一个清楚的认知就是自己正在被影
响。
看动画是快乐的,管他演的是什么,看日剧韩剧管它是不是韩国文化,好看就好。渐渐地
就会觉得日本韩国也不错,是不是真的不错我不知道,但肯定被影响了。
中国文化更可怕,因为在台湾认同中国文化的人本来就比较多,今天如果中国的娱乐产品
已经强到可以跟日韩欧美并肩,猜猜结果会是怎样?
那就是中国文化靠着语言优势占下主流市场,最后台湾的年轻人看的动漫产品里面用得文
化元素全都是中国文化,甚至把中国文化当台湾文化来看,认同的是中国的人。
不要说不可能,这些改变都是潜移默化的,当你察觉得时候,你认识的年轻人可能都已经
认为中国好中国棒,跟中国统一没关系。
到时还有台湾的事吗?
所以台湾本土题材一定要延续要保留,这很重要。而CCC 做为以台湾本土题材来画漫画的
刊物,其重要性更是重中之重,因为它就是台湾未来还能不能保有主体意识的关键。
4. 没有商业价值的话那CCC的定位到底是什么?它是台湾本土文创题材的标竿。
如果说用台湾本土文创题材没市场,那干嘛还需要CCC,反正就卖不出去,一堆人都说不
好看。
我个人是认为,CCC就不是拿来卖的,是拿来订标准的。
如果今天有人跳出来拿着不是台湾本土题材的中国东西大打台湾文创牌,我保证没了CCC
后一堆人也不知道该找什么来反驳。
你说这不是,那你举个例子说看看哪个是啊?光这个问题没有CCC在前面坦,根本没人有
办法反驳。
今天如果台湾本土文创指的是台湾人用日本文化或美国文化的题材来做动漫产品,问题还
不大,因为大家分辨得出这个差别。
但中国文化不行,因为台湾人用的就是中文,台湾人对中国文化的文化认同非常深,当两
者加在一起的化学变化,就是让更多人认为台湾跟中国密不可分,台湾只是中国的一部分
,台湾不需要自己的文化。
如果是台湾人自己这样想就算了,问题是外国人也会这样想,当外国人发现主打台湾文创
的作品其实底子里都是中国文化时,只会觉得这是台湾人在吃中国人豆腐。
这就是为什么还愿我觉得能打出国际市场对台湾人的帮助比任何台湾文创都还大,因为还
愿的题材用的就是台湾本土题材。
就算中国在怎么吃豆腐说台湾就是中国的,台湾人就是中国人,这是中国的骄傲,也抹灭
不了这是用了台湾本土题材的事实。
CCC只要能够将台湾本土题材以动漫的方式存续下去,总有能够打出一片天的作品,但如
果CCC 没了,等于这最后一道防火墙也没了。
只靠个人或一个公司的表现也无法改变这个大势,因为商业终究是看多数人的需求,没有
政府补助跟监督,都交给商业去玩,最后的结果就是台湾本土文创者或许能靠其他文化题
材成功出名,但台湾本土题材因为没有商业价值,最后就被中国文化给同化吞并。
三、结语:
本来还想写个建议篇的,但我个人对政策建议了解也不多,就不多提了。
文化侵略这种事不是刀枪飞弹可以阻挡,现在是文明社会了,你也不能去限制他人的文化
认同。
如果今天不是中国始终在使用高压手段打压台湾人,激起台湾人的反逆天性,现在不会有
这样的好局势。
但这局势依然不容乐观,哪天中国真的明白了柔能克刚的道理。潜心在处理解决自身的问
题降低对台湾的敌意,不拿飞弹对着台湾人而是拿自己的文化去感染台湾人,那台湾多数
人没有主体意识认同情况下被统一是迟早的事。
一旦被统一就是边缘化,年轻人会不停往热闹的对岸跑,产业也会外移或者撤走,台湾到
最后还能剩下什么很难说。
这并不是我杞人忧天,而是必然发生的事,因为资源少的岛国宿命就是如此,台湾如此一
个小岛能有今天的奇蹟是各种时代背景下催生出来的异常状态。
想要维持下去,提高人民对台湾主体意识的认同非常重要,只有人民认同台湾这块土地,
才会爱护它,才会不计利害得失地去保护它。
如果居住在台湾的人只认同外来文化,不认同台湾这块土地,那这块土地迟早各种资源会
被开发殆尽,最后在全球化趋势的影响下变成一个不重要的小岛,甚至可能变成垃圾废弃
场。
到那时台湾两个字还能不能存在于地图上都很难说了吧。 
原文巴哈连结:
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=5096180
相关的文章连结都有附在巴哈的文章内
作者: owo0204 (owo0204)   2021-03-15 12:04:00
多虑了,你要知道中国有焚化部跟广电总菊在帮忙阻止支那
作者: jeeplong (chickenhammer)   2021-03-15 12:04:00
为什么每次这种文章都叫浅谈
作者: SOSxSSS (可爱的女孩有大大的jj)   2021-03-15 12:05:00
和FGO有关吗
作者: killeryuan (龍鳥)   2021-03-15 12:06:00
台派一直搞排斥中国日韩美所有题材 自己把饼做小
作者: sumarai (Pawn)   2021-03-15 12:06:00
浅谈(文长)
作者: peter210731 (ptt)   2021-03-15 12:06:00
文创这种东西补助的还少吗
作者: vsepr55 (vsepr55)   2021-03-15 12:07:00
就是每次都这样谈知道CCC在干嘛的人才那么少==
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:07:00
一个不考虑商业化前途的扶植政策就是重演国片悲剧而已
作者: juztrue (荣)   2021-03-15 12:07:00
帮高调 长知识
作者: s7503228 (情报屋)   2021-03-15 12:07:00
因为要更深入要一段一段讲啊
作者: killeryuan (龍鳥)   2021-03-15 12:08:00
跟你说 不搞补助就是直接死掉 然后改喷政府不做事
作者: undeadmask (臭起司)   2021-03-15 12:09:00
推啦 打底的过程很辛苦很漫长 但不做就什么都没有
作者: jerrywei17 (wei)   2021-03-15 12:09:00
哪里死掉,现在acg 发展环境怎样都比以前好
作者: fr75 (阿巴 )   2021-03-15 12:10:00
推有心 慢慢看
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:10:00
创作者就是这产业里最不该被扶植的底层被压榨劳工 重要的是卖
作者: Sunming (日日日)   2021-03-15 12:10:00
台湾本土题材的确难做 太多元的文化 又以中华文化为主所以解法只有一个 就是以台湾政客为主题来写 韦宗成老师算有成功w
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:11:00
东西出去的业务/行销以及负责喂屎给使用者吃的通路/平台建构
作者: owo0204 (owo0204)   2021-03-15 12:11:00
所以里面有哪个比较好看的==
作者: aaaaooo (路过乡民)   2021-03-15 12:11:00
看到文化侵略直接end
作者: allanbrook (翔)   2021-03-15 12:12:00
定标准是什么鬼...那小说电影戏剧要不要都来弄个平台给人做标准啊
作者: YaLingYin (泠)   2021-03-15 12:12:00
美国熔炉模式会造成弱势文化被牺牲掉 而且内部分歧也很严重 看看BLM
作者: afking (挂网中)   2021-03-15 12:13:00
话说之前翻了一下文化部漫画补助名单还看到乌龙院,唉
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:13:00
你可以看到起点发大财 每个作者持续被压榨 不停产生新韭菜
作者: allanbrook (翔)   2021-03-15 12:13:00
CCC才没有你们以为的那么重要勒 是把几间出版社的原创作品跟独立出版的人当什么啊
作者: YaLingYin (泠)   2021-03-15 12:14:00
另一种是比利时新加坡模式 那种就是内部文化壁垒分明
作者: afking (挂网中)   2021-03-15 12:14:00
CCC的作品不错阿,你有看过吗==
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:14:00
你可以看到YT开始砍分润 无止尽广告 剥削创作者
作者: Archive (Axiom)   2021-03-15 12:15:00
推,在上面发现不少好作品好作者
作者: hinajian (☆小雏☆)   2021-03-15 12:15:00
太长 先推
作者: cohungogogo (柯夯)   2021-03-15 12:16:00
台湾文化被侵蚀严重... 先请问被侵蚀前的台湾文化是
作者: allanbrook (翔)   2021-03-15 12:16:00
你们要推就正常的做行销 好好想怎么跟别人说作品哪里好怎样好 不要一直恐吓别人
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:16:00
CCC存在的目的其实是建构这个赚钱的平台 不是喂养废物创作者
作者: marktak (天祁)   2021-03-15 12:16:00
太浅 这就是pekora选日不落帝国留学的原因
作者: astrayzip   2021-03-15 12:17:00
不搞补助不会死掉啊,看看FF的绘师摊哪个是用补助的
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:17:00
可是我觉得这种多元的文化才是台湾的文化吔。(就是你说的被侵略后的文化)
作者: marktak (天祁)   2021-03-15 12:17:00
弘煜科技就是主打日本的 没人会质疑Vofan的画技
作者: Y1999 (秋雨)   2021-03-15 12:17:00
CCC品质很不错,但他没有到这么重要,是好的政策没错
作者: lungyu (肺鱼)   2021-03-15 12:17:00
作者: cohungogogo (柯夯)   2021-03-15 12:17:00
再来看韩国 就很彻底两套文创路线 一条是全面复古用
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 12:18:00
就像对岸中国特色的社会主义 我们也是台湾特色的中华文化
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:18:00
如果你整篇文甚至没提出半个CCC上值得保存的作品
作者: marktak (天祁)   2021-03-15 12:18:00
也没有人会觉得古龙的作品本土不本土
作者: cohungogogo (柯夯)   2021-03-15 12:18:00
16 17世纪李氏王朝时代背景 另一条是全面西化走21世
作者: cohungogogo (柯夯)   2021-03-15 12:19:00
纪新普世价值 现代流行要素来进行创作
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:19:00
CCC我点过一些看,但多数我还是有点受不了,毕竟我当时的
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 12:19:00
我也是觉得该推广CCC的话 应该要提提里面作品的优秀
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:19:00
打了长长一篇 唯一喊出名字的是还愿 那CCC有啥意义
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:20:00
心态不对XD我是单纯想去看漫画的。要看CCC,还是要先端正
作者: cohungogogo (柯夯)   2021-03-15 12:20:00
CCC之所以认同度不高 就是因为选择题材方向太偏
作者: Y1999 (秋雨)   2021-03-15 12:20:00
CCC题材是真的很本土化,可是说难听就是不会让人有兴趣
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:20:00
CCC不是一个做没2 3年就要收了的平台 而是一个营运非
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:21:00
长久的计画 你却不提任何一个作品
作者: Y1999 (秋雨)   2021-03-15 12:21:00
毕竟ACG这块,全世界除了美漫,几乎都是日本的形状了
作者: salvador1988 (Mr.Owl)   2021-03-15 12:22:00
没有整本论文的份量都只能叫浅谈!
作者: discoveryray (chih)   2021-03-15 12:22:00
看不出来po是来吵架 还是找人支持ccc的
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:22:00
没意义的平台却要他留着 我想不到任何理由
作者: cohungogogo (柯夯)   2021-03-15 12:22:00
那是台湾大多只看美日 韩中欧现在都有新兴市场和作品
作者: allanbrook (翔)   2021-03-15 12:22:00
所以你没有要商业价值却选一个完全是商业体制下发展出来的商品想为文化保存推广?
作者: RoChing (绿野贤宗)   2021-03-15 12:22:00
推广本土题材、强调本土意识是很好,但我仍然认为先等本土创作者的优秀作品百花齐放以后,再来谈题材方向、打造文化的事
作者: Y1999 (秋雨)   2021-03-15 12:23:00
中国那种我看不下去,韩国的题材还不错可是韩国还没办法红到其他国家习惯去看他们的动漫
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:24:00
中国常见的彩漫,我觉得分镜的问题很严重。感觉像在看以前
作者: k960674 (Kaul)   2021-03-15 12:24:00
台湾可以是中国的一部分,也可以不是中国的一部分
作者: undeadmask (臭起司)   2021-03-15 12:24:00
其实我觉得这篇讲的是定位问题,并不是在讲市场,就像政治光谱一样,需要一个论述将有相同价值观的人聚集起来,不然就是只能依附他人的声音,最后被整盘端去,这点固然很重要,但是你CCC里面收录的作品好坏,品
作者: RoChing (绿野贤宗)   2021-03-15 12:24:00
先把本土创作平台推好,再推“本土题材”平台也不迟
作者: medama ( )   2021-03-15 12:24:00
作者: Y1999 (秋雨)   2021-03-15 12:25:00
中国新的彩漫我看半天还是宁可去看港漫...
作者: cactus44 (钢弹仔)   2021-03-15 12:25:00
只想说一个只能靠辅助过活的产业是不正常的
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:26:00
因为只靠左手不够啊,右手要用力。
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:26:00
韩漫你至少可以理解它就是针对手机平台打造的限制
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:27:00
所以你口口声声说CCC肩负保护和推广本土文化的使命 却
作者: jojojen (JJJ)   2021-03-15 12:28:00
校长:简单说几句(一个上午过去
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:28:00
提不出任何一个实绩 那我建议预算删到1元留着那个网站
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:28:00
手机上看漫画的未来性不用担心 那就只剩时间渗透和习惯养成了
作者: stomachache (胃痛)   2021-03-15 12:28:00
几乎所有产业只要政府一碰就烂掉 反正能拿补助就好了
作者: dsa3717 (FishCA)   2021-03-15 12:29:00
我还是觉得以台湾的环境不做进口管制搞这些基本上没什么意义
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:30:00
我认为你所谓的提高认同感只是比较好听的洗脑而已,虽然没
作者: allanbrook (翔)   2021-03-15 12:30:00
就是因为你选的是商业产品 大家才会不管你说的文化存续的问题
作者: louisalflame (louisalflame)   2021-03-15 12:30:00
推 CCC 真的好看
作者: vitalis (forget it ~~~)   2021-03-15 12:31:00
不就只是文化宣传载体,而不是漫画文化本身的发展
作者: stomachache (胃痛)   2021-03-15 12:31:00
讨论文化存续也很好笑 现在日本连日本都在迎合欧美
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:31:00
不是什么东西都能打着“保存台湾文化”就要人支持的
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:31:00
即使Jump也是几个能打的养一堆腰斩货 不用针对"没有代表作"打
作者: allanbrook (翔)   2021-03-15 12:31:00
你要用商业产品做到这个目的 理所当然的要走这个产品定位的运作方式去达成 所以我才会说不要再恐吓人了
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:31:00
有历史教育不洗脑的。(即使是很努力在培养独立思考的教育)
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2021-03-15 12:32:00
推这篇。我也是认为CCC是本土创作化,而非创作本土化,漫画反而是刚好被采用的形式(所以转型会怎样转我是还在观察就是
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:32:00
所以我就觉得你只想帮CCC招黑 我甚至没要你提一个有商
作者: allanbrook (翔)   2021-03-15 12:33:00
说到底就是 有个台湾的漫画平台做的稍微有点成绩收掉可惜 这种程度的事情而已
作者: anumber (Everlasting GuiltyCrown)   2021-03-15 12:33:00
太长
作者: cat5672 (尾行)   2021-03-15 12:33:00
这名字怎么取得和 中国强制性产品认证 缩写一模一样
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:33:00
业化可能的作品 你连站在保存的角度提出一个有深刻反应本土文化的作品都没有 两手一摊讲个没实绩
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:34:00
你平台就是得撑到有第一个招牌出来当吸人气用的 撑不到就收摊
作者: okah (lulala)   2021-03-15 12:34:00
大家对所谓本土题材印象差是因为之前太多打着本土题材而粗枝滥造的产品
作者: ian90911 (xopowo)   2021-03-15 12:34:00
作者: k960674 (Kaul)   2021-03-15 12:35:00
除非是原住民,不然仙剑就是你祖先的文化,为什么一定要扯到中国呢
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:35:00
然后再喊但是这个平台能保存台湾文化 这句跟台湾人创
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:35:00
不然像纵横之类的新平台要抢起点也是得挖大神过去当招牌吸人
作者: okah (lulala)   2021-03-15 12:35:00
像是台剧这两年建立起口碑,品牌形象就逐渐起来了
作者: peter105096 (升)   2021-03-15 12:36:00
本土创作也是有成功的例子啊 赤烛的产品都很不错
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:36:00
你只是换个方法拿台湾创作 台湾之光的大旗出来摇
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:36:00
与其说粗制滥造,很多时候是不想看政治立场宣传吧。
作者: belion (灭)   2021-03-15 12:37:00
因为有机会看到被染上颜色阿 wee
作者: astrayzip   2021-03-15 12:37:00
我要说一件事,你把CCC一年经费拿去灌反正我很闲获得的文化保存价值还比较多年轻人也是爱看真人废片的比看国产漫画的多
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2021-03-15 12:38:00
我猜等等要跟我说现在免费没要你买单 政府出钱就是全
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:38:00
那么CCC有没有做到挖角引流 比如说把北投女巫2挖过去之类的
作者: astrayzip   2021-03-15 12:38:00
且反正我很闲的题材表达方式,获得的本土文化共鸣更高
作者: belion (灭)   2021-03-15 12:38:00
光4个字:主体意识 :>
作者: okah (lulala)   2021-03-15 12:38:00
就是以前有些产品内容差只能打政治宣传才会印象不好
作者: CCNK   2021-03-15 12:38:00
不过在上一篇出现前 什么CCC我完全没听说过 入宅20几年了快40岁我在上个礼拜才听过CCC
作者: astrayzip   2021-03-15 12:39:00
另外鬼灭很红,你与其画本土漫画,不如用鬼灭去当题材
作者: s950260 (Frank)   2021-03-15 12:39:00
0 完全没听过
作者: Y1999 (秋雨)   2021-03-15 12:39:00
反正我很闲至少曝光度屌打没错wwww
作者: dges5202 (多克)   2021-03-15 12:39:00
虽然我是鬼灭黑 但是最接近他说法的日本作品感觉是鬼灭吧 只是台湾作者想要在政府的温室保护下画出有鬼灭10%销量的作品 我是不看好啦
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:39:00
又或者有没有看到足够的广告打原本在CCC上的潜力作品
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:39:00
我觉得哲翼的打工漫画就很不错了,那就是我们的日常文化。
作者: astrayzip   2021-03-15 12:40:00
然后编辑成册,对了解本土历史效果也比CCC好因为愿意看鬼灭的比愿意看国产漫画的人多太多了
作者: Y1999 (秋雨)   2021-03-15 12:40:00
很多红的国产漫画也不是出在CCC上
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:40:00
虽然里面看得出来很多他打工的情绪啦XD
作者: Y1999 (秋雨)   2021-03-15 12:41:00
补助台湾文创我觉得没错,但补助CCC有没有实质推广帮助这点我存疑
作者: astrayzip   2021-03-15 12:42:00
其实把CCC废掉,拿去请原住民写母语,翻译当红作品
作者: hsnu7980 (老二)   2021-03-15 12:42:00
没有商业价值,不追求商业价值,你就不是从创作者的角度出发,没人买单没获利的事情你愿意做?写这篇文章还不如去关注动漫以外的领域你所谓本土文化的创作。简单来说你就是瞧不起那些人民,以为别人是智障你最清高,事实上你想要改变他们先要了解他们需求。本土化喊了几十年了,其他领域的作品怎么不去理解一下?
作者: winiS (维尼桑)   2021-03-15 12:42:00
不是拿来卖的,是拿来定标准的… 总觉得哪里怪怪的
作者: Y1999 (秋雨)   2021-03-15 12:42:00
CCC对我来说比较偏绘本,艺术期刊,但不是拿来推广曝光用
作者: Shoukaku (翔鹤)   2021-03-15 12:43:00
有人很气ww
作者: astrayzip   2021-03-15 12:43:00
CCC就跟龙少年、挑战者月刊,有的话要是能经营不错没有也不会对台湾文创有啥冲击FF跟CWT的重要性比他们高太多了
作者: undeadmask (臭起司)   2021-03-15 12:44:00
提高文化认同感是一个好作品自然而然带来的价值,而非目的,而之所以要为平台建立论述的原因,主要也是为了有机会让认真创作的人知道有这么样的一个地方可以去,在我看来CCC就是一个尝试而已。尝试失败也没什么,就只是又一票人死在沙滩上而已
作者: jojojen (JJJ)   2021-03-15 12:45:00
烤什么肉浪漫力气==,真想保存大考选考原住民语占10%,保证每个学生去补习补到吓吓叫
作者: CCNK   2021-03-15 12:46:00
很义工般的艺术类 那会这样也是注定的 没有知名度 默默生灰尘的存在
作者: astrayzip   2021-03-15 12:46:00
CCC里面很多好作品,但是对整体产业就是鸡肋等级存在
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 12:46:00
我也认为CCC该存在 但理由是该给本土漫画家曝光的平台
作者: dges5202 (多克)   2021-03-15 12:46:00
漫画产业本来就是极度商业化的产业不是? 就连大手绘师销量差杂志一样砍 因此才有刺激进步的空间不是? 今天政府搞这个不就是说你们都不用进步 反正时间到交出东西就有钱 那还想进步啊?
作者: amsmsk (449)   2021-03-15 12:46:00
浅谈补助裕隆对台湾车业的重要性
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 12:47:00
硬要把文化存续的大业压在这本杂志上 只会害死漫画家
作者: winiS (维尼桑)   2021-03-15 12:47:00
看得出来某领域成效不错啦,青菜萝卜各有所好
作者: nh60211as   2021-03-15 12:47:00
画奶图我就看
作者: amsmsk (449)   2021-03-15 12:47:00
台湾就是爱玩这种垃圾意识形态才不会进步啦
作者: CCNK   2021-03-15 12:48:00
S有话题 没有竞争性 不是商业=生灰尘
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 12:48:00
好作品会增加文化认同 而不是为了文化认同制作作品
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2021-03-15 12:48:00
想嘘你在那边嫌弃题材的部分 你看日本人做三国相关题有在那纠结这不是日本文化吗? 东限制西限制 就没题材给你弄了啦
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 12:49:00
抗日神剧出一部被耻笑 出一百部就是全民洗脑 不要说没用
作者: jojojen (JJJ)   2021-03-15 12:49:00
还会有补教名师创出神奇口诀记忆法,教你怎么背原住民语
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 12:50:00
作者在创作的时候 是他性格想法的体现 这就体现了文化
作者: CCNK   2021-03-15 12:50:00
意识型态没差 重点要让人感到认同和掏钱不然就和以前文艺国片卖理念那种2轮片商都不想播的东西
作者: winiS (维尼桑)   2021-03-15 12:50:00
魁男塾做军国主义也没纠结到哪,有预算还是做绘师媒合平台吧
作者: astrayzip   2021-03-15 12:50:00
题材原本就不用嫌弃钢弹整个都是欧美文化元素
作者: amsmsk (449)   2021-03-15 12:51:00
日本都能出水浒 三国 西洋幻想 台湾永远在那边神明 原住民
作者: astrayzip   2021-03-15 12:51:00
如果当年钢弹也用本土保存论,钢弹根本搞不起来
作者: CalciumPlus (请让我被伊布淹没)   2021-03-15 12:51:00
作者: notneme159   2021-03-15 12:51:00
帮高调
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 12:51:00
我限制你只能做这个题材 不然你不够本土 不觉得很可笑吗
作者: astrayzip   2021-03-15 12:52:00
限制题材只是画地自限,你看看日本RPG怎来的整套搬欧美那套抄袭然后现在日本最热门的题材是啥
作者: Vulpix (Sebastian)   2021-03-15 12:52:00
钢弹比较像……素材欧美,剥开来看还是日本。
作者: winiS (维尼桑)   2021-03-15 12:53:00
抗日神剧的问题就在政府出钱硬出,帮台湾老散文、小说漫
作者: astrayzip   2021-03-15 12:53:00
RPG异世界转生
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 12:53:00
对 文化自然会体现在作品 钢弹都机人你也是看得出日本味
作者: amsmsk (449)   2021-03-15 12:53:00
我想大家会想补助好作品 而不是啥限制文化好吗
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2021-03-15 12:53:00
你看台湾人创作的姜维传 题材是三国 但体现的想法就跟日本人和中国人不一样啊
作者: hsnu7980 (老二)   2021-03-15 12:53:00
反过来应该要直接放任中国最好的作品进来,直接打死想模仿中国文化的创作者,才能逼的他们往自己有的台湾生活记忆发展,你自己如果都觉得台湾文化打不赢别人,这篇文章就是情绪勒索的恐吓文章,而不是从为了维护台湾文化出发,看的出来你不是,因为你想要消灭各族群的族群认同,你反中国的新疆教育,自己却也想限制岛国的族群交流,可笑可怜
作者: hitsukix (胖胖)   2021-03-15 12:54:00
就是补助国片那一套吧,反正拍来赚补助的
作者: amsmsk (449)   2021-03-15 12:54:00
你这方式跟当年打枪 魔法阿骂说怪力乱神一样阿
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2021-03-15 12:55:00
对了,其实其他出版社一年出的台漫未必比ccc上的少,在介绍台漫发展那期ccc上记得有列前一年各家出版社的台漫作品
作者: winiS (维尼桑)   2021-03-15 12:56:00
对仙剑武侠那段千万别公开讲,要不被霹雳群众丢石头K死
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2021-03-15 12:58:00
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 12:58:00
我觉得台湾是海岛型国家 应该要海纳百川化为自己的东西而不是这有中国元素 不是台湾的 那有日本元素 不是台湾的最后什么都没有
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2021-03-15 12:58:00
反正依这篇的想法 布袋戏是中国文化不是台湾文化阿更不要说霹雳还有啥机器人外星人吸血鬼了
作者: sulaman (吃拉面)   2021-03-15 13:00:00
我只在意阎铁花何时复刊而已
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 13:03:00
宫庙是台湾文化 霹雳是台湾文化 大宇双剑也是台湾文化
作者: hitsukix (胖胖)   2021-03-15 13:04:00
看完后还真不觉得重要
作者: amsmsk (449)   2021-03-15 13:04:00
照他说法 双剑 风色幻想都不是吧
作者: undeadmask (臭起司)   2021-03-15 13:05:00
说真的啦,要推广最好的办法就是亲自去找一本来看po心得,就算看一篇骂一篇、吐槽一篇都好,总之让大家来讨论作品本身也胜过在那边论战,反正每次都在吵差不多的东西。
作者: astrayzip   2021-03-15 13:05:00
蛋饼、牛肉面、永和豆浆、葱油饼都是“中国文化侵略的产物”却也都是台湾当代文化不可或缺的小吃
作者: hsnu7980 (老二)   2021-03-15 13:06:00
所以才要引入其他国的强势作品,逼台湾创作者走向自己生活,这也是很多旅外的艺术家被虐完一圈后回头做台湾作品的心态
作者: astrayzip   2021-03-15 13:07:00
同样的台湾漫画的发展也是日本文化的侵门踏户因为基本上照搬日本的架构来用然后台湾人其实很在意自己周围发生的事你看youtuber生活废片多少人看D卡多少生活琐事创作
作者: hsnu7980 (老二)   2021-03-15 13:08:00
总归一句话啦,你都觉得没商业价值的作品,那些钱少又被资讯淹没的年轻人愿意看那种作品,可能吗?
作者: astrayzip   2021-03-15 13:09:00
只是台湾人爱看日本漫画、美国电影罢了
作者: Nuey (不要鬧了好暴)   2021-03-15 13:09:00
看完你的介绍我认为CCC只是为了存在而存在的产物而已
作者: hsnu7980 (老二)   2021-03-15 13:09:00
买了一本连拆封都不拆封,拍照打卡说我一年读很多书
作者: astrayzip   2021-03-15 13:10:00
如果这个东西真的有价值,不用政府搞也会一堆人自己搞
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 13:10:00
如果你补助CCC的用意是要让漫画发展更好 我举双手认同
作者: hsnu7980 (老二)   2021-03-15 13:10:00
然后继续看抖音追剧
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 13:11:00
如果你补助只是为了存在而存在 那就免了
作者: shihpoyen (伯劳)   2021-03-15 13:11:00
之前CCC被讨论最多次的时候是台漫事件吧 我也是那时候买了一本来看看
作者: tinghsi (识时务者)   2021-03-15 13:12:00
给钱应该是让本土漫画家创作出更多好作品
作者: Laser17 (雷)   2021-03-15 13:12:00
可的话 图书馆跟书局就设立个台湾漫画专区多好
作者: bnn (前途无亮回头是暗)   2021-03-15 13:12:00
CCC有它存在的价值 但没看到经营它的团队有表现出市场竞争力
作者: astrayzip   2021-03-15 13:13:00
没有市场竞争力老实讲就该收掉了台湾现在不缺漫画家养成缺的是画出来的作品怎么推,以及怎么横向连结榨出利益
作者: Nuey (不要鬧了好暴)   2021-03-15 13:14:00
我反而认为这种补助是在残害漫画家 把人侷限在特定框架中
作者: astrayzip   2021-03-15 13:14:00
产业链要的是网,不是只有点单打独斗你用补助绑死没市场的作品,那出几百本都是原地踏步
作者: Laser17 (雷)   2021-03-15 13:14:00
我有买图书馆也有去推荐
作者: amsmsk (449)   2021-03-15 13:15:00
CCC感觉就跟补助裕隆一样啊?
作者: Laser17 (雷)   2021-03-15 13:15:00
不过如果不要侷限在台湾题材上 也是ok
作者: Nuey (不要鬧了好暴)   2021-03-15 13:15:00
CCC要这样搞不如搞的台漫名人堂之类的 把好作品收进来而不是用补助去让人试图画出好作品
作者: astrayzip   2021-03-15 13:16:00
应该说长年累积的优秀作品这么多的话
作者: Nuey (不要鬧了好暴)   2021-03-15 13:16:00
搞个像是杰出青年奖这种方式拿来保存应该会更好
作者: srewq (南瓜)   2021-03-15 13:17:00
先推
作者: Laser17 (雷)   2021-03-15 13:18:00
我是真的觉得 各个方面都要思考你要提振 不是补助就好书局或是图书馆用个台湾专区多好,个人蛮爱嘉义有个台湾图书馆 里面满满的台湾相关历史书籍多认识台湾不是不好但是行销如何出去一直是问题其实图书馆,我推荐前就发现前面好几本早就有人推荐了,只是明明上面写核准却没下文好久
作者: Nuey (不要鬧了好暴)   2021-03-15 13:21:00
你看CCC现在没什么人知道除了本身行销不足 或许作品本身的魅力也没有好到让看过的人愿意帮忙行销那我反问这种东西是在保存什么? 只是为了领补助而画的东西真有保存价值? 充其量也只是门槛较高的领补助平台而已反正都没商业价值了 怎么不去主动搜集联络有成果的台漫画家那些成功的东西才更有保存价值 也能让后进参考怎样才能成功
作者: Laser17 (雷)   2021-03-15 13:23:00
其实是真的有好作者如果不侷限台湾主题也是可以整个发展或许可以更加延伸
作者: lc072516 (权)   2021-03-15 13:23:00
原来觉得有价值的东西喊著靠政府补助就想活下来哦 笑死
作者: rofellosx (鏖)   2021-03-15 13:23:00
fate ccc我知道阿
作者: Laser17 (雷)   2021-03-15 13:24:00
ccc要继续台湾ok,但后续是否有个什么,让作者能有台湾主题外 发挥的场地
作者: C6H8O7 (柠檬酸)   2021-03-15 13:25:00
我还嫌CCC补助太少 说实话在台湾做这种东西本来就该多拿点预算
作者: Laser17 (雷)   2021-03-15 13:25:00
其实之前版上好像ccc每集心得文 好久了推广感觉一直是台湾弱项,不知为什么再来好像因为不是市场取向这块就弱了..
作者: HidekiRyuga (酷教信徒流河)   2021-03-15 13:30:00
其实它没有你自己想的那么重要 ...娱乐可替代的东西太多惹
作者: astrayzip   2021-03-15 13:31:00
没办法 政府只管东西生出来 不管行销管道但行销决定作品成败行销就是作品的交通,再怎么设备齐全的渡假村,没路过去也是注定失败反过来设备普普小民宿,只要位在交通热点,生意不会差或许前者的渡假村真的很棒,但是也只有愿意翻山越岭过去的人才住得到,根本没办法靠这些人支撑渡假村经营
作者: killeryuan (龍鳥)   2021-03-15 13:35:00
台湾行销最强的都在直销啊
作者: scotttomlee (ほしのゆめみは俺の嫁!)   2021-03-15 13:51:00
不 印象中板上没有到每集CCC都有心得就是...(只是有
作者: Laser17 (雷)   2021-03-15 13:52:00
嗯嗯 楼上说的对 刚刚去找了 有m这时候想是不是用个p币鼓励发文,想说支持一下,但这样好像又不好关键字找ccc,不少Fgo ccc就是了XD
作者: kkii9960 (零食中毒)   2021-03-15 14:01:00
阿就不够好看啊... 够好看的东西自然有人去看,期待这些不够好看不够吸引人的东西能让年轻人认识台湾文化?先生出够好的东西再说。
作者: kumashi   2021-03-15 14:19:00
文化商品就是,当大家都只想赚钱,大家就都赚不到钱...总是有被牺牲的那一个
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2021-03-15 14:19:00
我觉得你的1,2论点是引导不到3遑论4的我比较希望你能开场写二、3然后请一定要直接介绍你文中觉得能当标竿或不赖的作品啦或者连结,至少要有介绍页,不然我看完你这篇只觉得我花了时间看完,但没动力google ccc
作者: vm4m06 (富奸你一定要画下去呀)   2021-03-15 14:24:00
好东西也还是要行销的,但政府顶多帮忙行销这一块,东西品质要变好这块他帮不了
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2021-03-15 14:24:00
嗯,看到你回的了 写这种认真文辛苦啦
作者: astrayzip   2021-03-15 14:24:00
老实讲没有商业价值=没人看没人看那没人吸收到那根本没办法增加多少认同感最后就是现况:主动寻求认同感的去找CCC看而不是原文说的用CCC去增加认同感会看的那群小众“原本就已经不需要CCC也有认同感了”然后目标客群还是看海贼王跟鬼灭不看CCC
作者: lisafrog (AOI)   2021-03-15 14:28:00
推整理
作者: GodMune0608 (天边的宗哥)   2021-03-15 14:47:00
我以为是Fate/Extra CCC
作者: Jameshunter (幻剑)   2021-03-15 14:54:00
不就生不出他人想看的所以只好找政府养不过既然政府养得对于给钱的当然就拿人手短了
作者: howerd11 (时间永远不够)   2021-03-15 14:59:00
浓缩成50个字好吗
作者: iceonly (只有冰)   2021-03-15 15:58:00
每次都觉得创作言必称本土就很烦。的确在日本战国还是大河剧很收欢迎,但是现在流行的异世界转生还是穿越龙傲天请问日本元素在哪?
作者: bettybuy (什么事都叫我分心)   2021-03-15 16:19:00
我个人觉得先来几个人写CCC漫画心得比较有用
作者: Jameshunter (幻剑)   2021-03-15 16:20:00
异世界吃主角做的日本料理都惊为天人
作者: bettybuy (什么事都叫我分心)   2021-03-15 16:20:00
现在想追我还真的不知道看哪几篇,没有那种时间去拓荒
作者: winiS (维尼桑)   2021-03-15 17:33:00
bookwalker上是有买几本… 但都越看越想吐嘈

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