: → owo0204: 杀掉天皇会赤化吧，所以美国模糊处理了 03/13 16:13
看到这句稍微扯开一点。
台湾应该几乎所有人都知道蒋中正在西安被张学良挟持威胁、
先放下对共产党的围剿，一致抗日对外的故事。
但是台湾人比较少知道的是，日本其实一直在劝蒋中正
“不要打了来和谈吧，我们先一起去打共匪好不好”。
1936年12月，西安事变爆发，蒋中正停止了剿共计划；
1937年7月，七七事变爆发。
七七事变到底是日本为什么搞事我们先放在一边反正不重要了，
总之这场仗来的莫名其妙，德国纳粹当时对中日其实都交好，
不但跟日本有军事协议，跟国民党也有深交做生意。
所以1937年10月，德国驻华大使陶德曼就跑来叫日本人住手，
而日本当时跟陶德曼说只要答应几个条件就可以停战。
第一，中国政府必须与苏共断绝来往。
第二，加入反共产同盟。
第三，让华北自治。
其它小条件还有让内蒙自治、
华北与满洲国边境设立非军事地带、降低关税等等，
当时蒋中正可是非常心动，
因为除了一些小便宜外这跟七七事变之前的状况几乎没有两样。
蒋中正于是在12月时告诉陶德曼愿意接受条件和谈，
结果这时日本人改口了，因为他们觉得这一个多月来又打了好几次胜仗，
条件当然要加码，于是从华北自治跟设置非军事区变成“承认满洲国独立”。
这点也就是我对很多人说“日本打赢了会变和朝”这个说法很不以为然，
因为入主中国不但不符合日本当时的利益、也不是日本当时想干的事，
日本当时想要的就是东北利益，
白痴才想要当时根本没有什么工业资源穷酸的要死的中国土地。
讲回来这个条件对蒋中正而言是不可能接受的，
因为这个谈下去他就变丧权辱国的卖国贼了，
陶德曼也知道这点，所以都不接受这个加码，
可是日方更是骑虎难下，因为加码的压力不是来自高层而是那些马鹿陆军，
要是退让随时会给你下克上，
就在这个状况下这个调停宣布破局，史称“陶德曼调停”。
陶德曼调停失败后，蒋中正才彻底放弃跟日本的谈判，
因为谈判是需要互信的，而日本当时根本不是可以谈判的对象，
哪怕中国一直打败仗，
要和谈的前提也是要有筹码保证胜方在谈妥条件后不会马上继续咬
（离题一下，这也是为什么我不觉得巨人中用地鸣能搞三小谈判的原因）。
此时日本高层态度很强硬，他们说
“既然蒋中正没有要谈，那期望有一个中国新政权能与帝国合作、调整两国邦交”。
结果这个声明发表后主掌当时中国军事大权的蒋中正还是不为所动，
愿意谈判的虽说不是没人，都无法让国民党回头和谈，
但日本因为军方压力，这边拖越久条件就只能越加码不能放宽，
日本马上陷入了两难，他们每打赢一场仗就多亏一笔大钱、
也多亏掉一分逼中国谈判获取赔款的空间
（中国土地穷的要命占领了也没多少油水，
真要油水，得去抢列强的租界……）。
然后战事就一直拖延，1938年11月发表第二次近卫声明，
要求蒋中正马上下台，国民党换一个愿意谈的领导人过来，
猜到了吗？这指的就是后来的汪精卫。
其实日本高层的方针一开始是没错的，因为日本没有一次吞掉中国的资本
（也没有需要，花大笔资源要个垃圾堆乞丐窝干嘛），
所以1910年实质占领朝鲜半岛，然后1932建立满洲国，
一步一步慢慢蚕食、建设的同时加强控制制造更多资源才符合日本的需求，
只是后来因为陆军马鹿搞的骑虎难下。
有时候我会想啊，就算有西安事变，
要是没有那群陆军马陆，今天也不用看支那共在那鬼叫了。
然后我们就都知道后续了，
1941年东条英机承认日本已经死了30万军人在中国战场，
而且打了四年逐渐从一开始的无往不利逐步变成胶着状态，
资源即将耗尽、国内经济开始崩溃的日本把眼光转移到东南亚欧美列强殖民地，
然后为了抢这些资源，与正跟德国打仗的欧洲开战、攻击珍珠港……
于是蒋中正就更有底气跟日本拖了。
扯太远了，我们扯回韩国。
其实大韩民国建立初期的领导人都确实是反日的，
但第五任总统朴正熙就是另一回事了。
就像以前课本会说蒋中正顶撞日本教师、义正严词让对方哑口无言，
韩国方面也宣传朴正熙年少时反抗皇民化教育、殴打日本教师，
朴正熙却以曾多次报考满洲国军校落榜闻名，
甚至还写了“我要以死尽忠报国！”的血书，
闹到当时的日文报纸《满洲新闻》都有刊载，
让一个日本军官亲自帮他推荐入学，
然后朴正熙改了日本名高木正雄还到日本陆军官校就读，
后来更参与了中国战场（不过官方说他没有实际参战……你信吗？）。
这边就不详细介绍他后来的经历，只要知道他参与了韩战得以提升军阶就好，
之后朴正熙发动516政变，在美国的支持下登上总统大位，
成为韩国任期最长、最专制的总统，多次镇压学生抗议、杀害政敌，
直到1979年底被刺杀为止，统治韩国长达16年之久。
而他被刺杀后，下一个正式接替的总统是又靠政变上台的亲信全斗焕
（中间几个跑龙套就不提），
亲信嘛～所以也一样，军人权威镇压式民主，
最有名的奇葩政策是为了1988年汉城奥运的市容，
到处搜捕孤儿跟流浪汉集体劳改虐杀，
据说政府还在此时介入人口贩卖赚钱，
最后也不是和平下台是因为贪污被抓进牢里。
下一任的卢泰愚依然是全斗焕亲信出身，
然后又被同党接任的总统金泳三以贪污理由抓进牢里，
接下来的金大中与卢武弦不同党，
但在李明博跟朴槿惠又回到了那一批权贵受伤手上，
我想应该不用特别强调，朴槿惠就是朴正熙女儿这件事吧。

我自己认为日本当时即使打赢 也会变成扶植各个地方魁儡政权应该不可能马上吃下这么大块的中国本土

有可能会发展成像大英帝国那样的体系吗？

哎，中原地带被你说成个乞丐窝，中国人会森气气~中国人现在打死不承认中国漥地说

中国在20世纪上半跟乞丐窝差不多没错，抗日前根本没多少

过去再怎么富庶，那也是农业时代的事。

德国佬的心态是你们中日最好和平联合反共但是既然没办法了就选日本了

其实现在比较富饶的地方 也都是在沿海

中德关系其实还行阿，还有德国军事顾问

20世纪中国很落后不代表是中国洼地说

满洲国东北工业鼎盛，那也是日本人去建设，之前也是北荒吧

不过说真的 没有朴正熙也没有韩国今天的经济成就

我自己没有特别认同中国洼地说 虽然是真的很有趣

奇怪 卜都黑成这样 怎么同系列亲信的全跟卢还会被拱上台当时韩国人民很喜欢这一脉的吗

然后也好奇蒋介石是不是贪图苏共金援，不肯跟苏共划清界线

ㄆㄧㄠˊ朴然后朴后面几任都是被同党自己斗下去的。

朴

再来韩国的总统直选其实是到卢泰愚才开始。所以第一个直选总统是1987年那届，之前都是军人专政。可以说跟台湾解严差不多时候他们开始民主改革。

朴槿惠他老爸那么黑怎么还选的上

讲到朴正熙 我看南山的部长们才知道他的死法真精彩

我记得顺风妇产科都是念 普英奎 朴英奎

这部电影我看完去google才发现哇靠 全是演真的！！！

东北在张作霖那时候就不算能大荒了吧 有石油

蒋的军队就黄埔出来的啊，黄埔哪国帮忙建的？

原来有石油呀 那难怪日本人一定要这块地 他们太缺石油了

没，东北在日本投降前没挖出石油，所以日本要的油其实就近在眼前可是没挖到www

大庆油田是战后才发现的吧 之前有没有其他比较小的油田

ㄆㄨˊ ㄆㄧㄠˊ破音字，台湾唸ㄆㄨˊ比较多

中国乱那么久 先骗到贫民的就赢了

蒋也没本钱和苏共翻脸阿 傻孩子

韩国的总统真的下场都很惨 看完南山的部长更是这么觉得

抗战初期第一批单翼战斗机还是苏联送的

搞错 张作霖应该是靠煤矿致富不是石油

蒋当时可以考虑跟苏共翻脸的原因之一是德国还没开战，德强过俄。

不过真的完全靠向轴心国战后会很不好受吧，虽然国共内战的结局也是很糟糕

不过 对岸还会记念十行仓库 还拍电影 我还是不太懂明明那时是国民党的事 搞的像是共军去守的一样...

那么苏共翻脸丢掉的可以跟德国拿，其实也不是坏事（谁知道后来德国被搞爆）。

最好笑的是 苏俄拿去的土地不是不可分割 但台湾是XDD

总之蒋考虑和谈在当时情景是合理的，只是被日本陆军马鹿搞到双方都没办法退让。

现在中华民国政府又不纪念，话语权整个被抢

要台湾从来都是转移内部矛盾的理由，又不是宗教教义（虽然对小粉红是啦）……

我觉得蒋当时不可能完全跟苏联翻脸，那时苏联在国民党内部的影响力太大了，跟苏联翻脸在还没完全清空党内影响力之前不太可能。然后就西安事变了。

纪念这种事干嘛 让外交更难做？

现在要台湾的意义是“统一”

你有没有想过那个代管政府在国际间已经够难做人了？

那现在回头看蒋做的这些决定算对的吗？是合理的选择吗？

中国那时候比乞丐窝还糟，没钱就算了还没内裤也要买枪

所以? 我只想知道怎么核平北平

嘛，还行吧，台湾宅宅能够自由和平的看动漫玩游戏并且和支那人吵架，就代表这个历史没走错就是了

中原那时候就是乞丐窝啊 内战打了那么久

蒋介石是中国漩涡中的共主，各方势力拉扯，他也无能为力吧

现在回头看当然还是对的，因为当时日本就不是可以谈判的对象。你今天答应他们A，他们隔天就会说再答应B我们才停战，没完没了。你再怎么谈判都不会想跟这群智障谈判。

来希洽学二战历史

搞到没得选的，是日本那群智障陆军不是蒋。

这样看起来老蒋还是蛮可怜的（？）如果不是输掉了中国，台湾说不定就不会有白色恐怖了。虽然蒋还是做错很多事啦

有美援都挡不住共产国际 联日应该也是没救

这串讨论文真的是很专业 看玩顺便上完一门历史课

台湾的部份是另外一回事了，如果没有那群智障陆军台湾可能还在日本底下，不过也不会发展成现在的经济规模，顶多冲绳第二。

这堆马鹿陆军的谈判模式跟现在的共共有点像嘛= =

感谢乡民分享知识

说真的日本陆军马陆没脑子就算了还很爱乱杀他们有脑子的首相

对，我也觉得小粉红跟陆军马陆很像……不过小粉红没有下克上能力。

蒋输掉中国，好像也是因为跟苏共划清界线，就被清出中国了

历史总是无奈，现实总是悲哀，唉

台湾还在日本控制下的话就是比较大且山比较多的冲绳啊，搞搞观光跟农业，建几个军事基地，其他就没了吧

确实如果日本不搞事 满洲国、朝鲜、山东肯定还是要吐回去 但台湾应该真的能留下来

可是前线人员情感上比较挺他们的基层军官 对于大后方的官

败掉中国怎么讲呢？我觉得很多东西都一体两面，蒋要跟那群贪污腐败的势力同流合污才能上位，但是后来这些贪污腐败也让民怨沸腾。

员跟国际情势比较没那么注重

山县有朋：

不过也有人说日本不搞事 拿着上面那些土地经营变超级大国 或许战后状况不一定也不会吐回去

去问石原开第一枪跟为什么要杀掉犬养毅吧

记得诺门罕也是边境陆军战役比中央本部更强才爆发

日本的问题在于甲午战争打赢太赚。结果就是他们觉得这样赚钱很爽一直开战。日俄战争没有很赚，可是打赢俄国太爽了就过度膨胀了。

日本是一连串打赢了当时被称为强国的中国、俄国、德国都能算

甲午如果清廷没有辞退让那个英国代打的回去 北洋舰队或许不会输成智障

就像现在台海战争，我们赢了对岸一场小的战役也能吹上天

然后他们就一直重复不断投资举债→举债完开战抢资源要赔款来付钱→商人觉得这样很好赚继续搞→开战……的循环。于是最后在中国他们逼出了一个没办法跟他们谈的中国军队，资源接不上爆炸了。

犬养毅没死还能压的住

那个时代的技术整个收下中华民国国土自己管对日本来说绝对是吃力不讨好 还不如多扶植几个满州国

当时首相想救经济想砍军队经费就…

日本最大的问题还是去引美国这个魔王www

看西洽学历史

然后甲午战争又得怪慈禧，慈禧的部份要怪到清廷的国家利益跟贵族利益切割。

那国力量级完全不同

引出美国是必然结果，入侵中国已经触犯了各国利益

打美国是不得不的选择 没石油了 他们也确实给美国造成重创...只是他们低估了美国认真起来变态的生产能力

日本只要想抢太平洋资源 跟美国开战只是迟早的事

他们在中国退不出来，资源耗尽要找地方抢，去抢东南亚就跟欧美杠上，被欧美封锁后只好打珍珠港想逼美国解除封锁。

为了征服中国又跑去南洋抢资源，不引出美国才有问题

日本最好的选择就是拿着满洲 朝鲜 山东 台湾 然后什么事情都不要做在那边农

日本想在太平洋立足就必须先搞定英美这两个海洋强权

所谓的日朝、和朝不是指打下支那就一口气变啊 就像五胡乱华那些都是渐进甚至明明已经是以当代的胡人文

日本当初在东亚发展到最后一定会碰上抢美国殖民地的事

这中间我们可以很简单的说不打不就好了，问题是军人会下克上干掉讲不能打的。

石油禁运以现在的角度来看其实已经是美国对日本开战了

琱擖赈O国联成员 你去侵略中国 不禁运你禁谁

英国因为德国牵制住的关系在东南亚打不赢日本

问题是只占东北不会变和朝，你有看过人说金朝辽朝吗？

*日本

你要说服军人农啊 我看陆军很想往南方打

美国不是殖民帝国，中南半岛是欧洲各国的势力范围

有人说金朝辽朝吧

日本在东北经营起码要再经营百年才有可能以此继续征服中国全土。

当下占东北当下还不会啊 一步一步吃掉整个支那地区后，再过个五十年以上稳定统治就有机会了

珍珠港又是想逼美国上谈判桌，只是没想到一系列操作反而给美国开战的民气

美国对中国政策是“门户开放”，日本侵略中国无疑是抵触到门户开放

德国不公正处理，那就是一起死啦

你以为占整个中国不用看欧美脸色吗？讲的好像日本在中国搞那些欧美不会讲话一样……

对美拉上谈判桌是“绝对国防圈”建立后的事情

日朝的前提条件是吃下支那大部分土地啊 你说的是达成这个条件以前的事

美日谅解案的条件是“日本需退出关外”的确入侵中国欧美都会说话

应该没有人是讲只吃掉东北就变日朝吧

啊日本就不可能吃下中国啊。

问题时吃中国就引来欧美介入

不是都说就算统治中国也只会变成下一个中国朝代吗?他的条件是先统治整个中国啊

尤其侵华战争根本没这打算，讲什么打赢战争就会有和朝，够蠢的。

和朝说法就跟代管说一样都是自慰之说统治整个中国就告诉你是不可能的

金元四大家 学中医的都这样讲的

和朝说是要给哪一方自慰啦

给反中的。

还没统治中国前就一个美日谅解案要日本撤军啊不就是反中的自慰之说，不可能的就是不可能

反中更讨厌这种状况吧 只是用来嘲讽把蒙古和女真打下来的通通算自己朝代的史观而已

成为X朝前提是入主统一中原，但是日本客观不具有任何统一条件。

蒙古跟女真也自称中国不是？

用Google简单找的 http://tiny.cc/wqiutz 这篇就用金朝

反中说女真跟蒙古不说是中国喔

哎 日本陆军还想“三月亡华”哩~

你以为日本是一个正常国家，实际上是注射了g病毒的威廉，作为脑袋的政府逐渐无法控制身体，最后直接被一个弱智的新头部取代，更可怕的是新头部出现后还有一堆无法控制的变异

正确说法是“两个月结束中国战事；三个月结束太平洋战争”然后就被昭和天皇在会议上当场吐槽更正“两个月解决中国问题”

其实G病毒如果完美进化 理论上会很强...呃 理论上

只要别遇到新上任的小警员...?

昭和天皇就吐槽“当年你（杉山元）说两个月解决，为什么现在还在打”威廉注射G病毒的状况是自己也快死了

金朝的概念是这样 过去中国（广义）行政中心

强不过两发五千度的rpg

多在北方 所以当时如果中国有正朔 那也是金 不是南宋

照这逻辑侵略对马岛跟日本的都变中国人了

你说这个逻辑吗 欸 是的 这就是中国正统史观

上面这个是左岸人做的，看完之后觉得好像

占北方就称朝，怎么没看你们讲魏朝。是你们觉得的中国史观吧。

下集https://youtu.be/eGa4_r52vbU

这个先说喔 我魏朝听过的次数还真的不算少

我没说应该称朝啊 只是说有人这样用啊

曹魏的话，他们还臣服供著汉天子，没办法称一朝吧

这样连波斯都要变中国自古不可分割的一部分了吗www

中国……应该说中国的王朝这概念一直很模糊 女真我记得为了统治确实有宣称 但元朝应该还是属于整个蒙古当时统治疆域的一部分

元朝分汗国互不隶属。

顺带一问南明时期你们觉得哪边才是中国? 还是就算两个中国

我说的传统中国史观是魏改三国 金改南宋然后有修正版的是把魏 金加进来 但没有调整主路线不过说真的 你要找支持跟反对的学术文献 一定找得到

欧阳修的定义下分裂时期无正统王朝。要讲正统说法幕府来说清朝没有代表中国的正统性，日本才有呢。

曹丕妹妹嫁给汉武帝 很有资格的打错献帝

中国朝代，其实是中国历史家偷懒的笼统史观吧

元和清能称为朝是因为统治者有用汉人制度

看到汉武害我茶喷掉了。

呃，照这样说西方的历史也是很笼统xxx王朝都国家史

辽金宋史都是元朝脱脱修的 官方态度认为都是正统

啊我问啦 假设日本统治中国（这就跟假设轴心国赢了二战一样，大家知道不可能，但此时是先决条件），规定当时的四万万中国人都要讲日语、拜神社，简单来说就是皇民化中国版，然后再讲徐福也是从中国漂过去之

元和清也是自己说是中国

我觉得这是因为我们习惯了教学中的史观后看西方史一定觉得很怪 就像西方人看中国史一样

希腊人入主埃及也保有自己文化 但人家自称法老所以托勒密王朝也是古埃及王朝

当然是有天命的是中国

西方好像为了解决这问题有在讨论要依据外族入主中原的时期把中国分成三个时代 不过这和五千年史观完全是冲突的

关键就是汉文化没有被蒙古女真消灭

我是说,按照现在称中国史是很偷懒的说法 西方国家的史观也是差不多笼统.

等中国人信神道教 中国皇帝必须有神武血统再说西方普遍认为罗马统治期非古埃及 托勒密是古埃及

如果做得到这个假设可以是和朝（不过时代进入现代后不会叫朝而叫国，没人说现在是共朝）。

所谓的汉文化实际上也经过很多变化啊 课本不都教隋唐时期大量融入?

日本那群旧陆军 其实跟现在的小粉红很像喊著日本万岁 什么坏事都做得出来

中国这个词在用来当国名之前 都是随人喊的

小粉红不会冲进高级官员的会议场所吧

日本最核心的就是天皇神武血脉 没有不能称为日本

大家都会自称中国

现在的翻案是中级军官会下克上背后是旧右派的推动.

罗马非古埃及 因为古埃及文字和宗教都在该时期消失

反共战争GoGoGo 这是他们的说法

的确有古罗马皇帝自称法老 但西方学者普遍不认

安重根刺杀伊藤博文案也有流言说背后是山县有朋主导

讲到罗马 突然想到拜占庭帝国 忘记啥缘由了 但拜占庭其实是后人给的词汇 当代人根本不会认为自己是拜占庭帝国

努比亚王朝也被西方学者当成古埃及 人家还是黑人喔

所以一个朝代宣称它是什么国史学家也不见得真的会理它

拜占庭帝国这说法是后世是为了区分理解而用的名词

拜占庭就首都的旧称

那种军人天诛不可能在国共军队发生，在共军，想搞事的大概直接被政委喀嚓在国军的话，大家可是知道被中统和军统抓起来是什么下场

"军人天诛"这件事情其实有流言是说本质是政治斗争

东方希姆莱不是乱取的绰号

简单来说那些中级军官天诛高官背后是另一派政客所推动

韩国现在执政的是左派 左派本来就亲中反日亲朝

前面讲安重根刺杀伊藤博文有流言说是山县有朋主导的.

朴正熙那挂出身日本教育 不能混在一起讲韩国左右派主张完全不同 不同一群人被说双重标准朴正熙那派亲美反北韩 跟文在寅那群不同派的把过去朴正熙亲日和现在文在寅反日混一起说双重标准

中日关系原本是不错的，当时有权势的家族也会送自己的小孩到日本留学

看过姨学会知道这个

拿越战韩军军纪问题骂韩国左派政府双重标准

例如我们家原本就是会去日本镀学历

人家左派政府会说那是过去右派政府(现在在野)搞的

可是问责不是对国家吗 现在日本的执政党在二战前已经掌权?

我还以为是历史版 原来是西洽版

我是说前面有篇骂韩国人立场反复 根本时空错置人家韩国左派向来亲中 右派向来亲日政党轮替所以政策改变 被讲成双重标准换脑袋

哦哦是指亲日反日那块 不是指对慰安妇问题双标那块

日本不可能变大英 因为大英自己都崩溃了

韩国左派源自蒋介石扶植的金久 这派殖民时期就常暗杀日殖官员和皇族 二战后金久也跟金日成谈统一这派跟中国关系一直都不错殖民时期也主要是该派在抗日美国在光州事变时没给支持 反而让左派恨美国至于右派成员大部分都来自日系教育或美国韩裔

军人不管哪个时代哪个国家都很容易出一些脑子有问题的+9

韩国右派就是日本军校出身居多 所以该派很多独裁者这些右派总统都靠美国扶持 以反共名义镇压民主运动

涨姿势 推推

当西方施压韩国民主化时 韩国右派总统就用经济发展为先 当成借口为什么韩国中老年人这么爱朴正熙?因为他创造汉江奇蹟 对韩国中老年人来说 吃饱比民主重要多了

不奇怪啊，所以蒋后来还是用白团啊

元清统治者不管如何 意识形态早已中国化

清先不论，元的统治者意识形态离中国化很远不能用汉人角度去看大元大蒙古国比起汉人逐步进入统治中枢的清，大元大蒙古国太复杂统治中原时间长度不够，汉人未能真正打入统治中枢这种情况下你要说大元的意识形态中国化，无法认同

这… 我讲的中国化不是汉化 而是比较像是那种中央集权大帝国的感觉 就像清末就算满人认为自己和汉人不一样但面对外国人 却将其视为化外蛮夷 元帝国的话…可能就 没有像清末那样吧

OK

战争注定是条不归路

看完整串推文觉得长了很多知识

原来看不懂巨人的部分要补看这段

这算是用现实历史佐证地鸣外交的不可行性，真的要威慑和平我只认为“保证互相毁灭”是有效的。不然被威胁的一方只会一直想搞爆你让你没办法出手。

统治中枢?元朝有汉人宰相喔而且不只一位而且元朝皇帝汉化很深的也不只一位反而信伊斯兰教的太子 在继位前就被政变换掉

推

推本书叫满洲帝国的遗传 ，想问有书或史料讲这和谈的事吗

推优文

去查近卫宣言跟陶德曼调停就好了。

不就日本主战派陆军一堆智障

蒋跟日本实际上试图和谈超级多次，但都阴错阳差没谈成，最后日本搞老美珍珠港自爆，蒋觉得日本玩完了不必谈了

中国在19世纪末20世纪初落后世界文明几百年(工业革命)尤其是租界以外的乡间(其实跟现在情况差不多)

只能说广田弘毅的眼光不够远

你在写小说啊

韩国80年代历史的相关电视剧推第五共和国