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“漫画是让读者读到以后才始称完成。”吴明益 ✕ 五十岚大介越洋对谈
提问人:吴明益 对谈人:五十岚大介 统筹:脸谱出版 /2021-01-06 浏览次数(9224)
2020年2月，脸谱出版社推出以《小森食光》、《海兽之子》等作品闻名的日本漫画家五
十岚大介最新长篇作品《Designs》繁体中文版，原定邀请五十岚大介于台北国际书展期
间首度公开来台宣传，并于会场与小说家吴明益进行深度对谈讲座，无奈突然爆发的疫情
打乱了计画，书展停止举办，来台计画亦取消。
但在近半年的筹备期间，双方不只拟定了丰富深入的对谈内容，五十岚大介更阅读了目前
已有日文版的吴明益著作《自行车失窃记》与《天桥上的魔术师》，为此场讲座做足准备，
因此脸谱与日本讲谈社居中联系，促成两位讲者改以文字形式完成此篇越洋长篇访谈。两
人从创作历程、风格塑造，谈到作者与产业、读者间的关系，更由《Designs》的主题出
发，就科学、艺术及科技哲学等面向进行探讨，促成一次台日之间、“小说家”与“漫画
家”之间精采而珍贵的交流。请见以下完整对谈内容。
吴明益
现任东华大学华文文学系教授。有时写作、画图、摄影、旅行、谈论文学，副业是文学研
究。
著有散文集《迷蝶志》、《蝶道》、《家离水边那么近》、《浮光》；短篇小说集《本日
公休》、《虎爷》、《天桥上的魔术师》，长篇小说《睡眠的航线》、《复眼人》、《单
车失窃记》、《苦雨之地》，论文“以书写解放自然系列”三册。
曾六度获《中国时报》“开卷”中文创作类年度好书，入围曼布克国际奖（Man Booker
International Prize）、爱弥尔‧吉美亚洲文学奖（Prix Émile Guimet de litté
rature asiatique），获法国岛屿文学小说奖（Prix du livre insulaire）、日本书店
大奖翻译类第三名、《Time Out Beijing》“百年来最佳中文小说”、《亚洲周刊》年度
十大中文小说、台北国际书展小说大奖、台湾文学奖长篇小说金典奖、金鼎奖年度最佳图
书等。作品已售出十余国版权。
五十岚大介
日本指标性大奖“文化厅媒体艺术祭漫画部门优秀赏”二度得主。1969年于埼玉县熊谷市
出生，现居神奈川县镰仓市。多摩美术大学美术学系绘画科毕业。1993年获得《月刊
afternoon》冬季四季大赏后于同月刊出道。1996年起停止发表新作，移居东北开始一边
作画一边务农的自给自足生活，而后于2002年以《小森食光》一作重启连载。他以高超的
作画能力及对大自然纤细的描写著称。2004年及2009年分别以《魔女》及《海兽之子》两
度获得日本文化厅媒体艺术祭漫画部门优秀赏。相关著作：《南瓜与我的野放生活》、《
小森食光》（1、2）、《凌空之魂：五十岚大介作品集》、《环世界：五十岚大介作品集
》。
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吴＝吴明益｜五十岚＝五十岚大介
吴：五十岚老师您好，我二哥是一位喜欢日本漫画的收藏者，他为我推荐了许多日本漫画
，而您就是其中极吸引我，让我着迷的一位。我读您的第一部作品是《海兽之子》，约莫
就是我在创作《复眼人》的时期，其中许多关于自然界的感受，让我觉得与您心灵相近。
之后陆陆续续读了您的作品，早期的《故事说不停》其中奔驰的想像力很启发我，而我也
发现，我们都是在生活中有进行耕作，并且在都市与乡村生活里转换角色、生活模式的人
。
同样身为做为创作者，我想从您的创作历程谈起。因为您的作品在引进台湾的次序上未必
按照原本创作的历程，所以对读者来说，享受着每一个新的故事，并不会去思考“这部作
品究竟为什么走到这里？”而我请问您的第一个问题是：
老师本身的风格转移，与哪一部分较为密切？比方说是年纪、生活经验的变化、画风的挑
战，或是与编辑合作讨论的影响大些？我以为一些现实感较深的作品如《小森食光》，肯
定与老师的生活经验转变有关，让我特别好奇的是几部深深感动我的作品，比方说《海兽
之子》、《环世界》以及《Designs》，这些作品有很特别幻想元素的作品，我相信有着
不一样的出发点，是吗？
五十岚：吴明益先生，首先感谢您阅读我的漫画，真的非常开心。您写过多部小说，我只
能从有日文版的两部阅读起。《天桥上的魔术师》不知为何让我不断回想到自己的过去，
明明我不可能会有跟书中故事类似的经验……真是不可思议。《自行车失窃记》里，时间、
空间以及画面的扩展方式令人感觉相当舒服，我也相当喜欢书中收录了“铁马志”这部分
。这两本书都让我度过了相当愉快的阅读时光，谢谢您。
关于风格转移的部分，我其实是心中有着“想画出从来没画过的内容”的渴求，所以与其
说是我的风格转移，不如说是我绘画的主要动机（motif）转移了。
我会在遇见想画的主要动机后，才开始创作作品。而我会思考怎么样才能把这个主要动机
画得具有魅力，由此才决定创作风格。
以我最近期的作品《Designs》来说，“拥有青蛙皮肤的少女”这样的点子就是我的主要
动机。一开始我的想像是“外观看起来是普通人类，却拥有蛙类细腻的皮肤能力”，就这
样而已，可是以漫画来说，能让人一眼就看出“拥有蛙类的能力”会比较好，于是就设计
成半蛙半人类了。这么设计的话，她的动作方式势必能看起来更有魅力。那么，假设可以
有一些行动和战斗画面，想必会很有趣吧。而故事背景设定在现代，又是用半人半兽当题
材，那就来讨论基因工程吧……整个发想过程大概是这样。
其实我很多部作品的作画契机都跟台湾有关。
我第一部连载作品《故事说不停》一完结，漫画家朋友黑田硫黄就邀我去台湾旅行，这一
趟旅行让我完全爱上台湾，无论是食物、时间的流动感或是天气都和我很合得来，让我几
乎想住下来。虽然前后只有两个礼拜，却令我印象非常深刻。我因此先画了《凌空之魂》
，后来也让我喜欢的台湾街景出现在其他作品里。
此外，在台湾的体验让我对料理更加注重，还有开始让我更有兴趣了解亚热带地区的自然
环境及气候对居民生活的影响。
《凌空之魂》中有许多台湾场景。（图／《凌空之魂》内页）
于是我去了冲绳的西表岛，这座岛大部分的土地都被亚热带原生林覆蓋，在这里我同时亲
身经验到了森林和美丽的大海，我对大海的兴趣便是由此开始，而且接触了岛民的生活，
让我重新审视起自己的生活。
接着，因为对自给自足、对与亚热带方位相反的北方生活有了兴趣，我便移居到岩手县深
山里的村子，跟人租了旱田和水田开始了自给自足的生活。当时本来打算暂时远离漫画的
，不过编辑建议我将那些生活画下来。所以我就以当时特别有兴趣的“料理”为主题，开
始创作《小森食光》，同时也融合了当时生活中获得的发现画了《魔女》。这两部作品都
是我在农事期间找空档画的。
《海兽之子》是我结束自给自足生活后，重新正式投入漫画创作的首部作品。西表岛之旅
让我开始对大海有兴趣，混合进在山里大自然生活的经验，我将所有获得的感受画了出来
。我没有在海里潜水过，就连只是戴着呼吸管游玩都没有，却有很多与大海有很深连结的
人（像是自由潜水的世界纪录保持人）读了这部作品觉得很有共鸣。其实，里头对海的描
写是源自我在森林里的体验。这让我再次觉得森林和大海果然是有所连结的啊。
回头看看台湾和西表岛的旅行，或是像移居去岩手的生活，这些对我来说崭新的体验启发
了我的作品，为我播下很多想法的种子，耕耘了我的兴趣与感受。
几部作品完成的顺序是《故事说不停》、《凌空之魂》、《小森食光》、《魔女》、《海
兽之子》、《SARU》、《Designs》。
吴：顺着这个问题，我想接着问一个可能是像我这样一个对生物有高度兴趣的读者才会关
心的问题：
即便那些含括大量幻想元素的作品，在画风上您仍保持对个别生物体的准确描绘（比方说
只出现一个画面的鲸头鹤、条纹金龟、鹭鸶、植物、星球，您也毫不马虎，就像博物绘者
的技法一样，关注到羽的排列、植株的型态……）这是您画风里一贯不变的坚持吗？
五十岚：我从小就对生物有兴趣，看了很多图鉴或是电视上的纪录片，因为喜欢就一笔一
笔地画了下来。不过我会画得那么仔细还有别的考量：我常常画很多非日常的景象还有形
体奇特的生物，而为了让这些事物更具真实性又更显眼，我认为现实中真的存在的事物是
有必要尽量如实画出的。
吴：接下来我想提到“与编辑的合作讨论”，这应该是台湾读者与漫画家都感到好奇的。
从我开始成为一个作者的时候，就常常从作家、编辑身上听见对日本作家、漫画家的欣羡
。日本的漫画与动画蓬勃，几乎是影响了全世界。我在法国书店里看过日本漫画的专区，
也在德国的体育馆目睹过coser的大型聚会。在台湾，某些人认为这跟日本漫画相关行业
制度“健全”，以及新人的出现、有潜力作者的培养，或是老师级创作者也都能获得尊敬
有关。也就是说，在制度与人才培养的层面的健康，造成了今天日本漫画行业的成就。想
请问您：
对这样“单方面”的想像，您的看法是？如果这样的想像不是事实，想请教您如何看待日
本的漫画产业？
五十岚：坦白讲，我是徘徊在日本漫画界边缘的人，不太清楚正中央的情形。我想漫画家
和编辑之间的关系，每家出版社、每本杂志还有每个人都不同吧。我的编辑是不太会对内
容多说什么，都让我轻松地作画。我觉得自己不是很聪明，就算对我提出要求我也办不到
吧，编辑搞不好早就看穿了这一点。
日本漫画的强项，我想是在漫画历史初期就出现大量创作风格杰出的作家吧。在那个娱乐
和表现手法都还很少的时代，名为手冢治虫的天才号召了许多才华洋溢的人，因此让表现
方式变得更广，也打开了市场。
当时还很年轻的漫画表现方式与读者同时随着年岁成长，读者的年龄层也变得更大，表现
也变得更有深度。而因为有多样化的表现，就算随着时代变迁，需求有所改变，漫画还是
能跟读者一同走了过来，我想是这样的。
吴：不论您的回答为何，我想日本漫画对世界而言（或对台湾来说）确实是影响重大的一
股文化力量，而这股力量很大的原因来自于读者的支持，有魅力的作品，终究是获得读者
欣赏时最有成就感。我想请问您：
如何看待自己与读者之间的关系？身为漫画家会因为连载而受到读者反应的压力吗？而像
是《海兽之子》花了五年的时间动画化，老师对这过程的感受是？
五十岚：我认为漫画是让读者读到以后才始称完成。在我作画时，那只不过是黑色线条的
集合罢了。
我认为有人读了，那些线条才有了意义，与读者阅读当时为止的人生经验或想法起了化学
效应，而成为只属于那个人的特别体验，接着便在读过的人的心中一起成长。如果我是生
父，那读者可说是养育之亲。甚至可以说，有多少的人读过，就会诞生多少新的漫画也说
不定。
我之所以会这么认为，是因为与读者对话后，发现有许多人将作品解释得远比我设定的还
令人有所启发。
漫画是让读者读到以后才始称完成。
在我作画时，那只不过是黑色线条的集合罢了，
有人读了，那些线条才有了意义。——五十岚大介
吴：我自己阅读漫画，会试着去想，是受这作品哪部分吸引？以《故事说不停》和《环世
界》来说，许多构想都十分迷人；《海兽之子》的“缓慢分镜”非常吸引我，特别是在故
事萌芽，或是到转折点的时候，老师会用比较多的画面来表达气氛的转移，或是制造一种
仿佛“某个人注视著风景”的气息，让我感觉余味不尽。而从《魔女》开始，用钢珠笔构
成的短线条，并且带着一点微微弧度收尾的自然笔触，则让画面一点都不僵硬。同为一个
创作者，我想当然尔老师会认为这些部分都“同样重要”，但还是想要执著地问：
当您欣赏其他漫画家的作品时（不限任何年纪），哪一部分（分镜、笔触、故事……）曾
让你深深着迷？能具体指出一两本作品吗？
五十岚：我想，我目前为止读过的所有漫画都对我有所影响。但就您点出的部分来说的话
，我很喜欢杉浦日向子老师的漫画，脑海中特别浮现出了《百日红》这部作品。
杉浦日向子老师同时以研究江户时代的专家闻名于世，《百日红》是以浮世绘师“葛饰北
斋”和他的女儿“阿荣”两个人为主角，完整画出江户时代氛围、内容相当丰富的作品，
能让人感受到以简单图画描写的故事另一端，有着广大的世界。就算没有真的画出来，还
是会让人觉得在街上生活的人们、昆虫或怪物、传闻中的生物都真实存在。这些精准的描
写、营造时间感的方式还有内容安排的技巧……都刺激了我的想像力，我非常喜欢。
另外像是萩尾望都老师的《百亿昼千亿夜》将科幻小说用相当梦幻的手法描写，也影响我
很大。另外手冢治虫老师的《火之鸟》多样化的表现方式也是如此。
吴：您曾与松本大洋、羽海野千花、荒川弘、小说家伊坂幸太郎、作家兼摄影师的石川直
树、脑科学者茂木健一郎、人类学家中泽新一等人对谈。我很好奇想问：
在您的经验里，科学家与艺术家的思维哪里有差异？您相信艺术和科学有着同根同源的生
命力吗？
五十岚：我认为科学是“企图以语言解释世界的尝试之一”，以这层意义来说，宗教与科
学或许是同伴，说不定文学也是。
科学是尽可能合理、客观地理解这个世界的方法或视角，我认为这样的视角相当重要且需
要受尊重。而艺术虽然与科学有部分是重叠的，但也试着以与科学不同的视角和手段来看
世界，无论单靠哪一方，都没办法完全掌握整个世界，所以我想两者应该是互补的吧。
吴：在您不同的故事里，“小森”（或森林），似乎都是一个提供救赎之地（当然，这是
我个人的解读）。而在《designs》这个故事里，出现了所有参与农业的人都知道的一个
控制全球种子以及化学技术的公司——孟山都。从译本来看，您的故事修正了这个公司的
名字。
这让我想到，“design”这个词在演化学者的字典里可能不会出现，“神”创世论者才会
用“design”这样的词，演化学者认为生物本就是和环境共同“演化”（evolution）的
。当然，在故事里的设计者是人。我一直认为，“以科学为基础的幻想故事”，题材是要
朝向未来的，因此，毫无疑问在未来，太空旅行、网络交际以及基因编辑会是几个重要的
议题。
您是因为警觉到这个议题对人类社会的影响，所以才朝这方面去创作的吗？在作品里，您
藉人物提到一个观念：若某种技术无法控制失控时造成的风险，表示这技术还未到实用的
阶段。当然，有些人持反面看法，其中一类是对技术“充满自信”的人，另一类是认为新
技术就是要不断实作，才能在现实中修正。这些差异化的看法，常在您的脑中争辩，或是
您有自己一定程度的定见呢？
五十岚：将作品中的企业取名为“山孟都”，是为了便于让人免去说明就联想到巨大的多
国企业，本意并非是想攻击实际存在、名字又相似的那个企业。不过，对于该领域企业发
展业务的方式抱持疑问，确实是我画这部作品的契机之一 ──只为了少部分人的利益而
独占了操纵生命、支撑人类生活根本的技术，这么做对吗？
发展新技术的方式，我认为应该要以尽可能合理的方式来评估，要考量受惠之处，也要考
量缺点，例如说发生事故时的伤害。如果知道伤害一旦发生是无法挽回的，那要引进这种
新技术时，当然要非常慎重。
但我也认为，无论哪种领域，研究都还是要持续进行，因为很有可能会发展出未来能拯救
某个人的技术。同时，我们也必须增进自我，让自己具备能够做出合理判断的能力。
吴：最后，当我读到《环世界》时，发现与我一部小说《复眼人》的概念有异曲同工之处
。您提到狗的环世界、蛙的环世界，各有其视野，我在《复眼人》里，正是有感于人对其
他生物视野的无知或不愿、不肯知（我指的是一般人），导致了无法感受更丰富的生态圈
，也造成了生态的危殆，而创造出了以万物的视野组成眼睛的“复眼人”。而我的原始构
想，是触角与脚部都含有丰富感知细胞的蝴蝶。
我很喜欢您一篇短篇〈正吉和奶奶〉，里面那位因为老去不断缩小的奶奶，最终以小小的
身躯，看到了原本对人类来说算是渺小生物的生活与战斗，她因此感叹一生值得了。我认
为这是一种“将世界开放”，也是“对世界开放”的态度。这点，我始终认为女性比男性
更可能做到。女性的特质除了“地母的生育能力”外，还有“坚毅”以及“对世界开放”
的特质。当然，这是我的想法。我的最后一个问题是：
在《designs》里涉及到H.A.与人类之间的差异，或者说是关于“人”的定义问题。让我
想起以前在看日本节目《狗狗猩猩大冒险》时，黑猩猩小庞因为看到别的小孩都穿着雨鞋
在泥滩地抓鱼抓虾，自己的脚却穿不进雨鞋，露出的哀伤神情。这点让我心有所动。不晓
得您对“人”这种生物的定义是？
五十岚：《Designs》虽然也触及了“人类与其他生物的区别”这个问题，但是我最近反
倒在思考：人是否真的和其他生物不一样？
生物以“物种”为基准来区分，当然有它一定的合理性，但那仅仅是从众多基准里所选出
的其中一种角度的见解而已。在“牧场”这包含鸟类等各种动物都一起共同生活的场所，
超越物种的沟通，看来就会成立。我家里的猫毫无疑问是家族的一分子。就算人类都有不
管怎么样都合不来的部分。
会建立什么样的关系，“个体”的问题或许比“物种”还大。不晓得这样地回答是否有解
答到您的问题。
吴：很荣幸与您对话。以上冒昧地请教了许多问题。如果时间允许，我很希望您能以以下
问题的答案做为最后的回应，因为我个人是小说作者，我以为对谈最富意义的，莫过于我
们不同身分间的对话。想请问您：
如果只举出一位曾影响过您的小说作者，那会是谁（或哪一部作品）？
《马希阿斯．吉里的垮台》（マシアスギリの失脚）マシアスギリの失脚
五十岚：只举一个人，有点难啊。现在浮现在我脑海的是池泽夏树的《马希阿斯．吉里的
垮台》（マシアスギリの失脚）（注1），作品的开场非常棒，《海兽之子》一开始就是
对它的致敬。我也参加过某个南方岛屿的庆典活动，记得那种热到头晕脑胀的感觉。
我也觉得很荣幸，谢谢您。

柔柔 阿华大学

未看先推个

吴明益是新的台湾漫画家？

无吴明益无

吴明益是小说家，有几本被改成漫画。

推 shadowdio: 无吴明益无

我第一个想到的也是四楼那个

看完再推个

推一下小森食光 看来该补一下其他本了居然要挑战孟山都 感觉就应该值得一看

无吴明益无 XDD