时代需要
先说结论
这个时代的圣女贞德的形象
是应这个时代所需所创造出来的形象
在百年战争后期
对勃艮第和英格兰来说
贞德本来就是妖女
当时的法王还不愿意救他
而是她死后利用他的名气发动复仇战争
事后才平反他的罪名
离她被烧死已经过了25年
比贞德的人生还要长（19岁）
简单一个问题就可以否定贞德的神圣性
为什么上帝要帮法兰西
而不是帮勃艮第和英格兰？
很简单他的神格化和神圣性是被塑造出来的
所以他是什么时候被封圣？
是1920年第一次世界大战后才被封圣
就是因应时代需要罢了
特别是法国在二战沦陷后
更需要像贞德这样的形象来反占领者
于是贞德的神圣性就被歌颂出来
然后卢贝松重塑了一次贞德形象
日本ACG更是特别喜欢贞德这样的角色
所以一个集大成的FGO贞德
（早在此前日本就有很多二创贞德）
就诞生在我们面前了
于是不是大众文化在歌颂贞德
而是刻意推广贞德的某些人
让他普遍被大众接纳
举例来说
近代的石田三成和明智光秀
就是很明显的例子
创作者用新的方式去诠释这样过去的失败者
让大众爱上他们
而本来神君的家康 或者平民崛起的代表猴子
反而被扩大黑的部分
（欺负孤儿寡母、老番颠之类）
就更让人同情三成和光秀
所以不是大众接纳贞德
而是有部分人希望我们接纳并歌颂贞德
请问如果贞德是三星卡
然后长得像胖虎
你要歌颂他吗？
好比那个凯撒大帝

凯撒超帅

凯撒惹到你了呦

会啊，凯撒战绩很猛啊，欧美人很喜欢凯撒吧（不是FGO

你看看这个版讨论凯撒的文章 9篇 不要骗自己了XD况且这里所说的大众看来是指台日洽圈的大众你去问问什么东南亚人还中国人 韩国人也许会有不一样答案

呃 对历史人物的评价本来就是看他的事迹功业 不是看外貌

贞德当时就有很多人把她当圣女看了 英国急着把她烧死也是这个原因

你看历史人物要不要歌颂为什么是看卡面?

你如何证明当时很多人把贞德当圣女看？比例多少？那时候整个法国有法王能控制的比例极小我相信在英格兰和勃艮第的领地内不会教育人民把贞德看成圣女啦江国庆当年被判死时舆论可没有人觉得他是无辜的

好像也有人说当时基本上死马当活马医了，反正横竖是死不如赌一把

而且就当时法理性来看 英格兰皇室和勃艮第皇室声称有法国那些地方领土也没有任何问题

"当时的法王还不愿意救他"这又要如何证明?跟下面推文所说也不一样#1VowYgaF (C_Chat)

我当年看大敌当前学到一件事情 就是为了造神 可以把功劳全部算在某个人身上陈某的十全吕布也玩过这招虽然这是戏剧特别强化的形象啦但是我觉得加油添醋太明显了

你的问题英国审判主教也有问贞德 她回答:上帝不恨英国人 但是不会帮忙侵略者

那么猛就不会在1430年被俘啊

英国人当场被贞德电爆

有人无双玩太多

你曲解我的问题囉 英格兰为什么是侵略者？法兰西就不是侵略者？

审判纪录还是恨她的英国人记录的

英格兰就不是侵略者啊 人家可是诺曼第公爵扎扎实实的后代

文盲在审判时电爆饱读圣经的神学士

你英国人？

还有我大概快10多年没碰无双类游戏了 而且无双有贞德吗XD?我是不知道啦

审判主要是要证明她是异端妖魔 所以考她教义 结果文盲连诱答陷阱题也能反将主教一军

我的意思是 英格兰既然不是侵略者 也同是神的子民 我就好奇为什么会被被辩论到无法反驳今天你去问无脑粉红说台湾不是中国的 他就算跳针也会想办法反驳你

不是没有你这样的鸡掰人 而是那个理由连英国人自己都不信了 你还拿来用

英国人辩输以后很气 还跑回她故乡挖她黑历史 结果只证明她从小到大人品有多完美

等等 贞德超猛的好吗

这种就只是没啥营养的反驳法 跟鸡不鸡掰完全没关系

连当时英国陪审团也同情她 觉得罗织她的罪名用得有够难看

人家爱德华三世就是诺曼第人 说自己有法国国王继承权好像没什么不对啊 这种事情还常常发生在丹麦挪威瑞典

百年战争的前提 本来就是法兰西人不觉得你是法国人

虽然1920年才封圣，但15世纪末教会就指定奥尔良是朝圣地点了。

所以我就不懂为什么英格兰人被说自己是侵略者会不好意思？

翻血统书一点屌用都没有 爱德华三世一开始就翻过了

所以这些废话就没意义 因为法兰西视角英国就是侵略者

而且在16世纪的天主教徒就常常用她作为象征人物，如果没一个知名度你以为几百年后会有人想挖她事蹟出来用吗……

人家从小到大教育就觉得自己是要收复台湾 和英格兰皇室觉得自己是法国人一样

wiki下去创作者又是沙士比亚又是伏尔泰的,你确定??

你有继承权 可是别人的顺位比你高

打赢了 所以挽救战局的人被当作上帝派来的圣女

所以贞德反驳英格兰的话语会让英格兰人无法反驳我觉得不可信啦

英国其实是有法理宣称的吧说到底

你说贞德在当时没有足够名望是完全没有根据的脑补，

对吧 那么你看看标题 我整篇文章是在讲标题啊大众文化歌颂贞德只是某些地方刻意需要而已贞德并非真的是大众文化

标题有啥问题 英国视角不是大众视角啊

事实上就是她在当时受欢迎到会让教会把她发迹地列为朝圣地点之一，还拿来当成象征人物的程度。

足球是欧洲的大众文化 但是不是台湾的大众文化英国不是大众视角？？？？？

他封圣了 就是大众视角 你能说不是英法战争时的视角

如果对英国来说她就是妖女，英国的贵族夫人会出来帮她作证？

英国人自己的纪录不可信xddd他们恨不得找到黑料喔

那中国人的大众视角是台湾是中国的 人家回谁管你们2300万人死活也是刚好囉？

当然不是大众视角 如果英国视角是主流就不会封圣了 懂

你知道帮她证明她仍是处女不是魔女的是哪国人吗？实际上对英国人来说也没多讨厌贞德好吗，讲的那么理所当然。

英国人在烧死她前检查她的贞操

我是不知道一直钓4-11干嘛 教廷封圣就是回答

我只知道当时的手抄纪录一堆都被英格兰窜改

改完的纪录还长这样 我不知道还要讨论啥

然后到现在很多纪录和传说都是后人创造出来的包含战争的时间点都有所出入

我只知道你讲的东西完全没有根据而且跟史料不符……

那按照你的逻辑 创造这堆东西是为了干嘛

就像一堆人也声称看到耶稣复活并且有纪录

去争论他到底有没有受到天启 本身就很白痴所以你在干嘛 文不对题又叫人看标题 又不鸟标题讲一堆

他本来就文不对题，我根本不知道他在吵啥

而我们现在喜欢的贞德形象可能八九成都是后人创造出来的

圣人本来的问题就是如此,没办法 QQ

事实就是他自认法兰西人 他帮法军翻盘 他被法兰西人当英雄 他被教廷封圣

那时候的英格兰也是认为自己是法兰西人 或者说那个年代根本没有什么国族概念

你再怎么强调后人创作，也无法抹掉15、16世纪她就已经在教会中享有极高声望的事实。

所以教廷肯定了他而且升华成宗教层面 那就是大众观点所以这就是废话 因为法兰西人没把你当法国人看

民族概念也差不多是那个时期制造出来的

特别是在百年战争后段 就是打到有国族观念我是法国人 你是英国人 就是百年战争打出来的

15、16世纪教会中有极高声誉 请问是法国教会还是英国教会还是罗马教廷 还是基辅教廷

一直强调他的形象是被创造的 意义到底在哪

举另一个例子 岳飞

你只是想主张基督教很白痴 都是唬烂的 这样?

那个把英国人打到不能当法国人是英国失去全部领土包含最早的诺曼第领之后的事情 但是当时英国皇室还是觉得自己是法国人

哪边的声誉就是废话 因为教廷承认了

不是唷 不是基督教很白痴 是人类很白痴

啥，你知道英国啥时才有独立教会吗？

所以你想主张什么 英国人觉得怎样就不重要

那请找出“罗马教廷”承认贞德的最早时间点

“圣女贞德”就是法兰西视角 还是被教廷承认的视角

在那之前唯一有资格做这些的只有罗马教廷好吗？

所以我知道英国教派是16-17后的事情 所以啦 我的意思是那么教廷到底何时承认贞德

1452年宣布重新审查的时候就把奥尔良定为朝圣地点，还特别做了一次特赦了好吗？

日本ACG才不会拿一个毫无名气的家伙出来改编

朝圣点是教会决定的不是教廷16世纪则是被当天主教反新教的形象1909才由主教去赐福1920才封圣

如果当时没有声望会被拿来当反新教象征？

另一个例子就是关羽的封圣之路 只是时间比较长而已

新教分别是英国 普鲁士这些地方 天主教是意大利 法国 西班牙这些地方

对历史认识如果浅薄到这种程度也难怪看个历史是胜利者写的就高潮。

为什么要搬出贞德不是很明显吗？因为又有英国了 就像我们打棒球遇到荷兰会请郑成功 遇到日本请蒋开穴

反正你就是毫无根据的要觉得贞德是近代才捧红的。

所以我就看不懂想表达什么 文不对题

关羽拜托什么威震华夏 呵呵我也是笑了 在魏晋南北朝时代他还只是24名将之一

遇到日本搬蒋中正，所以蒋中正在以前没声望？

我有说贞德是近代才捧红吗？？？？？

噗果然又是这种程度，你以为魏晋南北朝时什么时代啊？

跟“XXX是不是过誉了”文章差不多的感觉==

24名将之一跟威震华夏又不矛盾

我要说的是 他不是因为是大众文化所以被歌颂 而是他被一部分人歌颂 所以变大众文化

逻辑大概是关羽只值24名将 剩的都试过誉 差不多意思拨

而且二十四名将又是哪来的？

那个三国二十四将的名单连支那都知道是近代瞎掰的你知道吗？

关羽的封号可是一代代皇帝累加上去越来越神圣的

但关羽还是当时就威震华夏了啊

在那个时代 什么孙子 马援才是名将代表

你是不是不知道威震华夏四个字出自三国志正史？

你这讲法 24将是杂鱼的意思吗

二十四名将只是中国近代民间流传的东西而已吧

三国志关羽传“羽威震华夏，曹公议迁许都以避其锐”。还是你以为陈寿是几百年后的人？

事实上你看关羽战绩 再看看作者陈寿哪里人 这样用词我觉得不过分啦当然 我觉得陈寿用华夏这个词应该是指整个中原地方 不涵盖蜀地吴地 而是指曹操的核心领土 华夏地方

所以这时候你又能自己推论可信度了 你棒球主审==?

不矛盾

→ bear26: 关羽拜托什么威震华夏 呵呵我也是笑了

照你这样说那些传奇人物全都是被神格化塑造了呀

你的我觉得 都不用证明的耶 别人都要

前面一句“呵呵我笑了他啥时威震华夏”，后面变成“这样用词我觉得不过分啦”。

神格化很正常啊 从人性面 还有人类可以完成的极限去探讨罢了

我可以理解你偏向反造神的思维 不过正如统计学有极端值

好该你了，麻烦拿根据证明当时英国普遍认为贞德是妖女的证据出来。

难怪你能肯定自己跟贞德比唬烂不会输==

你为什么可以帮我加个啥时？？？

不用啊 你也搬不出当时1431年 英国 法国 勃根地说他神圣的事实

既然英国普遍认为贞德是妖女，英国极具影响力的贝德福公爵夫人为何出来替她贞操背书？事实就是15世纪贞德的声望已经具有普遍性，而我从来没有主张1431年当下。你毫无根据跟史料还有脸屁话www

贞德的重点又不是神圣性 = =

可能在他逻辑中 1456年的审判一点屁用都没有==

感觉原PO就是会把三国志和三国演义分不清的人

不用分清 他不喜欢的都是唬烂的 ==

讲个更极端的例子就是岳飞了 谁都知道他精忠报国 连老百姓都爱戴他 高宗秦桧万俟 这些少数人就可以定他莫须有罪名靠北 手机打字被吃掉

没办法 女战士就那几个

阿贞德也是少数人定罪啊你在？

虽然岳飞的事情换了皇帝孝宗很快就平反当时的舆论影响到 岳州 岳阳这些地方都改名连岳飞幕僚姚岳都因为跟岳飞撞名都称要改名

近代连邱吉尔等人都推崇她，妖女？还是法国洗脑洗到邱吉尔去？

耶稣在当代也是被那些法利赛人恨得要死只能说本来历史人物本来就会有支持者和反对者

话说贝德福公爵宣称法国王位属于他姪儿亨利六世

依你的逻辑 贞德的事百年战争一打完就被教宗平反了

和他的夫人证明他是处女是两件事情

所以他成为主流文化了

我想说的就是他是政治需要下被歌颂后 让大众接受的产物而不是歌颂后呈为大众文化所以称他为主流文化的也只是部分地方

重新定义主流 请提出你的证据

请问圣女贞德是台湾主流文化吗？ 还是次文化？

?????我是有说贞德不是圣女唷 而是他被歌颂封圣后被当成主流

按照主流的定义 你才是反文化 而且是唬烂型的

我记得台湾的历史课本有提到贞德的话至少也都是说圣女和

但是圣女贞德是台湾的次文化

我想你需要的是重新理解主流的定义

我当年课本是农家女贞德你在说的是 台湾称贞德为圣女是主流 OK 好但是我的意思是 圣女贞德在台湾不是主流

当时就有骑士说 很神奇 明明长得算有中上 在贞德身边不会想%她

所以请问台湾大众流行文化 有贞德的创作吗？

你现在是要跟我说 因为台湾不信教 所以圣女贞德不主流ㄇ?

林北原住民 也是基督徒 就不觉得贞德很主流~"~回标题 刚刚问了在日本的韩国朋友 贞德在他们国家没那么有名当然可能例子不够多

其实我现在在思考一个问题 就是跟你讲上面那串主流定

他是说 可能因为台湾人喜欢日本才觉得贞德有名

义的人 是只扔那串给你理解吗

住日本说感觉台湾呦?

你先反驳15世纪没被当成圣女这点，贞德的事蹟有纪录耶==

话说对韩国人来说 猴子比信长有名就是了 负面的XXX >> 封圣是1920 就像上面的关羽 威震华夏我虽然呵呵但是威震华夏到关羽封神还有段时间但是也许关羽死后就马上有当地少数人在拜 你说他这算神吗这只是人性吧 厉害的人死掉后我们拜他纪念他 歌颂他很正常但是官方正式封圣 封神又是另一件事情官方封圣封神当然会顺应民情 并且有其政治目的

圣女贞德那些动漫化形象都马是次文化产物但是贞德是圣女这点基本上是国民教育等级的...

我觉得我觉得我觉得，就是拿不出史料。

一边说不是主流，一边又说顺应民情，不是主流顺应个屁？发文也有点逻辑

我可没说这么多我觉得 谢谢XD 以前在战史版相关很勤奋找的年纪已过 凭印象打的而且其实大部分人也拿不出来 真正1431年的原文史料全部都是后人写出来 整理出来的 那可不是史料 是创作

明智光秀是上个时代的败北者

英格兰和勃根地觉得他是妖女 不等于罗马教廷和法兰西觉得他是妖女少数当权者就能决定他是妖女 就像高宗定岳飞叛国

翻译：“我承认的才是史料，我的觉得就是史料。”我觉得当时英国当她是妖女就是，不需要根据，我觉得贞德的神圣不是主流文化就不是，不需要根据，差不多这样吧。

你一直要人家搬史料 你怎么不搬一个罗马教廷承认贞德的

好了啦不要再辩了，越辩越难看越没逻辑，通篇就是我觉得

你又帮我加字了 断章取义外加加字 刚刚还加了个啥时

好吧 日文用久了 习惯语尾用と思います と言われる在这边反而是被呛的份XDDD

贞德的审判纪录不是有留下来吗？

贞德的审判纪录被窜改太多 失去可信度 上面我有提但是主要是想要定他罪为主 所以窜改(强调一下虽然本人立场是封圣是时代所需，但不等于他有罪)法兰西人孬到要靠个女人 英格兰人怕到要烧死她 也是事实现在问题在 他的战绩有没有被灌水 他的神圣性能否被挑战他的封圣是不是一种炒作

好啦，当时的英格兰视她为妖女，又窜改帮她写好话。以后这就叫熊26逻辑

然后贞德是否是这个世界的主流文化

这篇的开串文只问为什么受到歌颂 为啥问题突然变神圣性能否被挑战??

贞德在东亚不知名，等于贞德在东亚不是圣人是主流，熊26逻辑

那么我就问麻 圣女贞德在台湾有没有被歌颂？圣女贞德在台湾有没有什么纪念活动

有吧? 会叫"圣女"贞德多少就有正面意涵了吧

贞德被称圣女 是世界主流 跟圣女贞德是世界主流 是两件事

只是说歌颂的程度我想应该是没有?

举例来说 台湾有妈祖绕境 五府千岁 开漳圣王一堆活动对阿 我讲这么多 自己都快不知所云了 就是要说贞德没有在大众文化受到歌颂(台湾)你看看那个魔关羽贞德被称圣女是世界主流 我承认 圣女贞德的歌颂不是主流这是一点小结论然后 XXX 英格兰视他为妖女 审判纪录当然窜改成对贞德不利哪有帮贞德写好话~"~ 不要解读错误后误会别人逻辑好吗

照你说的窜改过的审判，那不就表示当时的贞德形象是正面的，要不然怎么知道是窜改，而且英国一推瞎鸡巴罪名都还被英方自己人打回去，不就表示你的妖女论完全瞎掰，逻辑熊26没错啊ㄏ不过我猜你会说重新审判过几十年早就不准了，是当时的人为了封圣洗白才联合编造

形象本来就创造的啊 就像你在创造你觉得人类很白痴 但是你也是人类的形象

窜改哪有你想的那么表面 把O改成X 正面改成反面就是窜改因为他是妖女 所以其实改之前他本来是圣女这太肤浅了好吗所谓窜改是指 假设温酒斩华雄取代了孙坚的功劳之类的你解读不出原样貌就是窜改

什么神圣性......上帝一定要中立？上帝不能选择帮谁吗

所以你的妖女论呢？

至于说是窜改 是1456年重审贞德案后才发现当年1431年的窜改记录

那最早就不会有出埃及记了

我是不知道一个想抹黑的迫害方还被自己人坑叫什么主流是妖女

烧死他就是把她当妖女烧死啊 岳飞也是被当叛国处死 认定岳飞叛国的是宋的朝庭认为他是妖女的是英格兰和勃艮第 又不是法兰西 有冲突吗和民间怎么想是两件事情

对上帝来说埃及是异端不是自己人，只有希伯来人声称自己是神选民

难不成英格兰和勃艮第当时把她判成圣女还烧死他吗XD那年头要判人当魔女 妖女 那需要什么民间认可主审裁判都是官方的 要怎么判就怎么判而且那个时代 一般平民是不能打仗的 打仗还是贵族的专利全民皆兵还要晚一点才出现所以英格兰和勃艮第只要贵族们觉得他是妖女即可出埃及我跟xxx一样立场 差别是百年战争的英法勃当时都还是天主教国家 没有异端也没有什么民族概念 大家都是争夺谁才是法国国王对英格兰当时的皇室来说 诺曼第就是他们的跟 他们在英国反而行类似外省人在台湾的制度所以那个时代还以说一口流利法语自豪

真的笑死了还在我觉得当史料，都叫圣女了还在大众文化没有被歌诵wwwwwwww

你举个台湾歌颂贞德的祭典啊 啾咪屋大维是奥古斯都 是八月 请问台湾有没有歌颂屋大维？用你的概念 奥古斯都也是被大众文化歌颂囉 毕竟是奥古斯都麻穆罕默德也是最后的先知啊 那大众文化也没有歌颂他 拜托都最后的先知了叫圣女就是歌颂唷那么一堆圣人 可能连名字都念不出来的 都是歌颂囉还是因为是女的所以歌颂 我懂SJW有没有这么双标啊 还敢笑？？西洽歌颂圣女贞德 等于台湾都在歌颂圣女贞德 棒棒从头到尾就没有搞清楚我在说什么就拼命嘲讽 一次两次我也就算了 反而打字没办法表达清楚反正而且平常看你推文也是言之有物的人 结果也只是想法不同 意见不同就嘲讽派的

你不如说说按你的逻辑，到底有谁能被大众文化歌颂吧然后建议再看看自己的本文，诉求已经完全变了喔www

按我的逻辑？ 在台湾 妈祖就是被大众文化歌颂的啊关羽 孔明都算是但是不等于马祖关羽孔明在法国被大众文化歌颂贞德在法国被歌颂那是他们的大众文化啊难道法国人不歌颂关羽 妈祖 我们要笑他们不大众吗？不是麻那么歌颂贞德这件事情是不是被一部人炒作起来的 是啊 就像歌颂关羽 妈祖一样那么请问 我的诉求哪里变了？在西洽发这篇 圣女贞德什么大众歌颂的 摆明就是西洽看世界 我只是不想讲这么白 绕一大圈罢了你去跟班上的正妹讲 圣女贞德好棒棒哟 人家只会当你神经病卢贝松的贞德 票房只有6700万美元 在台更惨 超大众的1999年的电影咧在那边默认贞德超大众 我就不想针对是西洽看世界还是fate看世界了鬼灭之刃够大众吧 我工作的地方一半人以上没看过只听过名字然后还有那种不适趣的人在那边 咦 你们日本人怎么不看鬼灭 不是超红的吗？不是人人都该知道吗？那么既然不是大众主流 我称为次文化 有问题吗？还有人要呛我反文化？？？再讲一个定义好了 在台湾过农历新年是主流文化 在台湾过圣诞节是次文化 我就是这么分的

没变吗www一开始否定贞德的神圣性结果现在在玩大众文化的文字游戏从主场的西方世界十字教逃到台湾来了

一开始是指1431年在烧他的那个时期 我是否定他当时期的神圣性无误啊但是我也同时承认他后来的封圣并在推文简单写出他封圣过程

你是有躁郁症吗

没有 但是我现在在跪第四次复兴 做得很烦躁XD

好吧，推回来

懂我为什么可以有这么多时间回废文吗QQ 我上面都说自己都快不知所云了 哈哈哈

第四次复兴是啥

イシュガルド复兴 FF14

你还提关羽www你要不要看一下你前面的发言

这篇？@@

你自己都承认靠记忆发文就别再虾掰了，难看

东拉西扯

没错啊 就是被塑造出来的 更不用说那个只会性转的宇宙神游 如果要让他红就是给他性转大奶 像尼禄那样