: 推 supersd: 蜀汉灭亡时那来的十万军…看看晋派来的军队数量与姜维的 09/18 19:04
: → supersd: 兵力，还有后续挤出来给诸葛瞻的兵数就知道…… 09/18 19:04
: → supersd: 诸葛亮那个也不算屯田，他是牺牲了自己四川的劳动力，不 09/18 19:16
: → supersd: 耕家中的田来养家，去敌人领内跟人家对恃垦荒能垦多少田 09/18 19:16
: → supersd: 出来?…其实都是靠自家运粮来维持，打不出个能守住的点 09/18 19:16
: → supersd: ，做啥屯田都是在白费功夫，守不住…最后本来就是只能退 09/18 19:16
: → supersd: 兵，回去种自家的田才是根本，拖下去司马懿的压力绝对比 09/18 19:16
: → supersd: 诸葛亮小，魏明帝都能一再写信叫他别冲动了～最后撑不下 09/18 19:16
: → supersd: 去的一定是要走栈道的蜀汉…真要垦，汉中就很空了，缺的 09/18 19:16
: → supersd: 是人，不是田… 09/18 19:16
蜀汉灭亡时的兵力有10万是史书明记的。
除非蜀汉的文书领空衔虚报啦，不过蜀汉官吏有能是天下知名的，
应该也不致于虚报太多。
王隐蜀记：
禅又遣太常张峻、益州别驾汝超受节度，遣太仆蒋显有命勑姜维。又遣尚书郎李虎送士民
簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十余万斛，金
银各二千斤，锦绮彩绢各二十万匹，余物称此。。
另外你误会了，第五次北伐诸葛亮在渭水滨不是开垦新的田，
是和当地民众一起耕种既有的田。
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患
粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭濵居民之间，
而百姓安堵，军无私焉。
另外第五次北伐孔明运粮是使用流马，有人认为是利用水力，不一定是走栈道喔。
晋书记载蜀军撤退后，司马懿到蜀营的情况：
乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。
可见蜀军应该积了不少粮食。
这次诸葛亮北伐做足准备，要比谁撑的久真的是很难讲。
姜维有在陇西待超过一年的纪录，孔明没死的话说不定也能做到。

总人口九十四万 士兵就十万二了 真是可怕的世界

孔明内政SS，后勤这块本来就做很足，而且藤崎龙的封神演义也有提到让士兵把剑换成农具，一样是能耕田从事农业北伐这种长期战争不可能单靠运粮补足军事所需，一定要从敌人土地上获取所需，既然商朝都有这种做法，那三国时期屯田也不是很奇怪的事，另外蜀国最奇耙的事就是孔明北伐时期，蜀国是越打越肥，跟一般国家连续战事下要休养N年的情况差超多的

孔明死后 蒋费时期的休养 不就是在还之前透支国力的债吗

没有，是因为蒋费觉得孔明太神了自己做不到孔明的程度。而且孔明其实每次北伐也是会隔一阵子，四五两次就隔了三年，没透支到什么国力。如果孔明北伐真的透支国力，怎么可能蜀人称颂数十年、朝廷不立庙就自己祭拜，照理百姓恨他连年征战都来不及了不是吗？的确孔明的体制下整个季汉军政合一，但做到这个程度也没有变成穷兵黩武动摇国本的古今中外大概也就孔明一个。

我也不懂怎模常常有人说孔明穷兵黩武民不聊生...真是如此蜀汉民众全都傻子? 主动祭祀追念一个迫害自己的人

也许负担虽然沉重 但是人民受到丞相复兴汉室的理想所感动

屁啦。关羽现在封圣封神，可被杀的时候都被传成祸害苍生的魔鬼了，普通老百姓管你什么家国理想。

最大的问题是为什么孔明可以越打越凶呀？他到底怎么养国力的

所以愿意共体时艰 死后帮他立庙也是感念他的精神令人敬佩

关羽还是有名的对基层很好，结果人一死有什么天灾都说是关羽作祟。孔明的内政资料太少，就文献上就是……清廉勤政爱民？

姜维打败仗下面就很不爽啊，诸葛亮从来没人说他坏话真的难得

搞经济特产也很有一套，带头做科研提升民间生产力，本身又清廉不贪，而且赏罚分明公正不阿。

以前有句话叫作 肚子扁扁也要挺阿扁 可以形容这种心情吧

如果没根据只会拗，也不用什么讨论了，上次在历史板才打脸一个，有本事你就翻哪本正史文献说孔明穷兵黩武透支国力的出来。

不是骂孔明压榨百姓做得很烂 即使施政很优 但沉重的军役是事实 一定会造成人民的负担 大家可以忍耐 是体恤孔明的为

孔明内政是给100都嫌低的那种，反而是军事谋略被夸大很多

“一定”？拿根据出来啊，只会幻想ww

国鞠躬尽瘁 不能拿来说孔明执政时期北伐 人民还过得超幸福

另一方面你也要看看其他两国 你一直说孔明压榨百姓先不说蜀地人民替他立庙 你倒是证明其他两国都过得更好阿 这种东西不都是比较来的吗

gt你如果要说孔明北伐时期搞到蜀国人民不高兴，麻烦拿些些历史文件出来说，孔明是连连魏吴两国文书都赞赏其能力

证明孔明治理下百姓被善待的证明就是民间的爱戴程度，倒是你一直主张百姓被压榨的证据？空口白话只会妄想，大概满脑子地摊垃圾文吧。

我最多就是讲北伐透支国力 可没说他压榨百姓 更没说百姓对他不高兴

所以透支国力的证据拿出来啊，而且上面是谁说有负担的？还想扯到台湾现实政治。

透支国力的文书资料呢?真透支国力的话，魏国在孔明死后早就大军压下去了，姜维再神，剑门关再会挡也生不出兵给姜

自己说孔明治下百姓负担沉重，又说没讲压榨百姓，还拿不出证据，需要一张免死金牌吗？

维用，更别说后面姜维还帮蜀国击退不少魏军来袭咧

“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无閗K人。”找出这段正史记载不正确的证据出来啊。路无醉人

北伐用的是国力，但没有透支，用国力不一定会让百姓感受

北伐其实也是消耗魏国，毕竟人家这么大，跟他们打守势一定他们占优

为何孙子兵法里提到攻方打守方要用到三倍以上兵力才能压

北伐可是打到魏国都有点吃不消

在后勤没有强迫征收民用物资的情况下，孔明出兵又出名谨慎，在有可能大规模死伤前就会退兵，多数人就是像出差一样去屯屯田回家，军中待遇又好。

这种不合理军力优势下把魏国打到吃憋，魏国都要动老本才

蜀地在三国时期内乱最少，也足以佐证孔明执政对百姓的负担最少。

能挡下孔明北伐，根本超夸张的

魏吴两国的内乱多的跟什么一样。

每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机。这是晋书写的

所以每次看到有人说孔明的军事能力普通，就觉得很瞎XD

蜀汉应该是唯一能专心对战前线的国家

吴国末期乱到人民希望魏国赶快过来把那堆王八蛋给灭了

如果普通，是能够这样玩吗？

其他两国一下政争内战 一下民变蜀汉一开始一样有外族侵扰问题 可却能让其长久平息民众生活稳定 自然也无内乱

说不强因为前期有法正吧?不过从后期看来，孔明之前只是压抑自身威能而已

就一些正史新手看到陈寿评孔明的那段话就以为发现新天地殊不知陈寿是拿孔明自身来对比，跟别人比，孔明仍然是屌打对方

那种年代百姓被征兵是很常见的，但是国家1/10人口被征兵出去却像出去长途旅行回来继续生活的就只有孔明做得到。当然不肯冒险用奇兵是孔明用兵评价比较低的原因之一啦，毕竟通常评价将领军事能力都是看他打了什么出名的大胜，孔明缺了这种成绩。

孔明北伐打到魏国都吃不消算很了不起了

孔明不肯冒险的原因，十之八九是蜀国吃不起一次全灭

就少了水淹七军、官渡之战这种决定性令人印象深刻的大胜。历史上大部分名将都是在适当的时机冒险梭哈拿到大胜才名流千古的。

说是这样子讲，但北伐数次把蜀国越养越肥这成绩够说嘴了

越养越肥也是很扯

如果能再多一点人才的话，或许就能够拼一下了

但同时这些大将没有一个像孔明连内政都自己管，孔明是最清楚季汉没本钱大败的人。管越多，责任越大越难冒险，

让他专心种田爆兵，然后给另一个好将领去前面延续优势汉尼拔也是少了一点这种好将领支援

这样看来孔明感觉比一般传的强很多

不是有个说法是人口统计被藏匿的太多而不是兵民比高吗

如果给孔明一个汉尼拔，一个主内一个主外，是真的可能翻盘

当时的人口是以政府能掌握的数据 所以比东汉那次爆减很多人口逃到山中 或是被豪强收编 政府掌握不到实际因战乱减少的人口没有这么多

姜维背锅吧

但依照政府能掌握的人口来看 兵民比就是非常高

太康三年的人口普查突破2000万而三国末期各家掌握的加起来还不到1000万

军队好像也有固定数量交替轮休

姜维早一点入蜀国的话，孔明的工作就不用那么操劳了姜维北伐的成绩来看，跟孔明比起来没逊色太多

前方有一个稳稳吃下土地的，后面配一个超级种田大师感觉很有戏XD

庞统法正没死也有可能改变局势

孔明不善军事的不善是说他内政比军事强，但是不是说他军事烂啊。

孔明北伐打成这样子还说烂，那其他军事将领可以发条绳子上吊自尽了，尤其是魏国那一票，军事打输一个文官