※ 引述《arrenwu (猪猪学姊超级可爱)》之铭言
: ※ 引述《thesonofevil (四非亚心)》之铭言：
: : 如题
: : 一般提到漫画的时候，很多人都会觉得那是很幼稚、充满幻想、很不营养的东西
: : 但小说、偶像剧、电影、画作什么的却不会太有这种印象，甚至会跟潮或现充有关
联
: 偶像剧 怎么会没有这形象 ==
: 就算是民视八点档这种很多老人在看的东西，老人也会跟你说这其实很没有营养
: 而那种青少年看的偶像剧更不用说，不到30岁的人就会跟你说那很没营养了
: 画作跟这类东西相比并不算同一类产品，毕竟能传递的故事相对少很多
: 至于 漫画 和 小说、电影 的差异是：漫画搬不出一个大家几乎都懂的挡箭牌
: 你质疑小说低能没水准，大家可以丢出 金庸小说 来反驳
: 你质疑电影低能没水准，大家可以丢出 蝙蝠侠黑暗骑士 来反驳
: 你质疑漫画低能没水准...要丢出一个大家都懂的挡箭牌就难得多了
: 近年有什么漫画是板友觉得适合拿来当挡箭牌的呢？
是说你都提到黑暗骑士了，蝙蝠侠相关电影就是漫画改编的，没有漫画也不会有黑暗骑
士。
既然是漫画改编电影，那自然制作的时候会参考漫画，黑暗骑士参考过比较有名的漫画
就是致命玩笑，这个应该可以拿来当你说的漫画的挡箭牌吧？
致命玩笑还不只诺兰参考，更早之前的提姆波顿也参考过，还有阿卡汉系列游戏好像也
有。
这部的编剧也是个神人，Watchmen、V怪客都他的作品，这些也都漫画，应该够你拿来当
挡箭牌了，这些绝对不输黑暗骑士。

重点是大家没看过啊这边讲的有名是要跟 黑暗骑士 比较喔因为标题是问为什么形象上漫画比较低你讲个大家没看过的东西，不会改变形象的

那是在台湾没人看过

夫妻成长日记算吗

致命玩笑都没看过还在评论也是高手

我看过致命玩笑啊 但这文章原来是在问为什么在台湾大家对漫画有这种看法

"我都没看过 我就烂" 然后继续骂漫画

黑暗骑士诺兰自己都说参考不少致命玩笑了，怎么可能地位比电影低那些人是不懂没错啊不懂的人谈什么地位只是笑话而已

然后漫画的地位远低于其他媒体这件事情就持续下去了XD

漫画地位没有远低于其他媒体

那是我们这样看 圈外可不是呀

圈外哪个天才讲过黑暗骑士屌打漫画的？

人家不会这样讲啊 会直接把 漫画 跟 幼稚 画上等号对我来说漫画就只是个媒介，倒没有高低之分别

连人家诺兰参考过致命玩笑都不知道的，连合格的诺粉都不能算，更不要讲去谈什么地位

不过a大在美国的话，看美漫不是依然会受歧视吗？

讲漫画等于幼稚的很容易就被打脸了

我不太清楚美漫读者的情况 身边看美漫的没那么多很容易被打脸...吗？我倒觉得在台湾你说“漫画是小孩子在看的”满多人认同的

很容易啊，我举的例子就够还那是那些人智障

很多人生了小孩之后没在看漫画就自然觉得那是小孩子看的

现在连罗浮宫都在跟漫画家合作，展出漫画家的作品连故宫也开始在学国外，展出郑问的作品当然这样想的智障还是有，可是越来越少之前有人说故宫不应该展郑问作品直接被战爆

这类问题...其实说穿了仍然是...人的问题 不是漫画的问题你的解释确实逻辑上都很正确但不会改变这种形象，你甚至连身边的人都不太容易改变

跟朋友聊蝙蝠侠电影有共鸣，但讲到参考的漫画内容就变成自己独角戏，都没人看过

宅字都变成贬义惹 呆丸狼上一代刻板改不过来qwq

不会改变吗？相较以前绝对改变很多

我不觉得 漫画 = 小孩子在看的 这形象有变过

搬出多啦av梦当挡箭牌好了（X

我觉得有在改变了，只是需要时间

看娘家韩综不宅 中配阿两不宅 转日文台连综艺节目也宅

现实是那些漫画知名度不够阿www致命玩笑很神，所以？实际上就是看过电影会回去看漫画的就是少数你可以在小圈圈内一直笑他们“不懂”但无法改变你是小圈圈的事实

而且你说的那几部是改编自漫画是常识

比较好奇在日本看漫画地位有比台湾高吗？

改编自漫画可能不难理解 但多数人就是没看过啊

台湾美漫迷比较少啦，但欧美绝对知道

这边主题不就是在讲台湾的情况吗？

不然讲漫威吧 改编电影的成绩在近10年来比dc好有多少人回头看漫威漫画

一堆电影更小圈圈，但地位一样崇高

比如？IMDB 分数高的前面那几部知名度是满高的喔

疴...这部...疴 你讲出来 听过的人应该不多吧

但是不太会有人说这部地位低吧

不会讲啊 因为多数人根本就不知道 XDDD

文学的话更多了，你身边真的会去看尤利西斯的人也没几个吧？

不就电影的视觉和听觉效果比较好 牵涉的技术更多吗这也能吵

漫画是小孩子看的 这主要是上一代的观念

已经拿出来啦，他们自己孤陋寡闻怪我囉？

小圈圈要有小圈圈的认知啦

等到现在看漫画长大的一代成为社会中坚份子 自然就很

整天嘲讽有话语权的那群人无知不会提升你小圈圈的文化地位啦

V怪客总够有名了吧？一堆示威都戴V的面具

少会这样讲了吧

我说的漫画就有得到“有话语权”的人的认可守护者还有入选时代百大英文小说咧还有雨果奖喔，还是你觉得雨果奖也是小圈圈无知的人没有资格谈地位

怎么会没资格 人够多就有资格了XD

人够多也只是乌合之众而已，连基本学养都没有

问题是地位这种东西是来自众人的肯定啊你要想改变，最简单的就是至少让旁人看到你在看漫画的时

地位是有最起码的知识的人才有资格评价

连基本知识都没有的人没有资格评价人家的地位就像要评价音乐你要有基本乐理知识连人家电影是参考漫画都不知道的，没资格评价漫画

你可能觉得他们没资格，但实际上...他们人比较多然后评价就是由多数人形成的

人多也只是乌合之众而已，小贾粉丝也很多，所以？评价是由有知识的人评价才有价值

所以你觉得现在台人普遍对漫画的看法跟标题不同囉？

没有知识的人就是闹笑话而已我觉得有在改变了起码没看到哪个诺兰粉弱智到敢歧视漫画的

漫画地位没有比较低，而是它的阅读比起电影更耗注意力，而纯文字又比漫画更甚。地位跟普及度不能混为一谈

日漫也不少深度剧情，讲法律、医学、哲学的都有。嘴漫画的大概都只看王道，跟嘴实况只会卖奶又只看奶台有八成像

可惜市场是绝对正确的

市场也不是绝对正确的，假货也有很大市场

卖的比你所谓真货好，那他就是真货囉

有媒体话语权，这比较重要

讲老半天....一样是小圈圈自嗨阿www

不过漫画小众也有他的优点啦，题材自由度比较大

卖的比真货好一样是假货我不知道你们说的媒体话语权是什么？难道得奖跟入百大名单还不够吗？

你就想成 声量 啊

讲小圈圈自嗨的，是你自己圈子太小，只知道鬼灭这种作品吧

知道鬼灭的圈子还挺大的勒XD

嗯，不够你觉得那些得一堆奖的幸福路上有受到大多数人肯定吗

一堆大导也都是致命玩笑的粉

幸福路上如果有入时代杂志百大小说名单的话，地位保证超高哈，觉得时代杂志不如苹果日报

只论单一创作者的话 漫画作者或小说作者可能比电影导演地位

能够得到有品质的奖就是屌打一堆乌合之众的认可

毕竟在台湾 苹果日报的读者比时代杂志多太多了

然后..就如同这篇楼主讲的，很多人提到漫画，想到的就是

苹果收个费，阅览人数就直接掉到比中时还不如

你永远都可以跳出来讲你的论述，也大概不会有人反驳你

我想原post意思只是在讲知名度有差

知名度不等于地位，不然麦当劳屌打寿司之神要讲台湾知名度，我看高尔宣屌打齐柏林飞船

你讲的都是对的阿，但小圈圈一直嘲讽圈外人是没办法转换你各位的形象的ㄛ没被冠个偏激宅的标签已经不错了

所以...提到漫画，是不是就是很多人觉得 幼稚&没营养喔 我几乎可以预见，DarkHolback解释完之后，他就准备被

我觉得现实空气就是那样，ACGN在私人时间阅览就好，想聊天

贴上“偏激宅”的标签了

很多人是老一辈比较多吧，年轻一辈比较少了小圈圈跟地位是两回事啊，知名度不等于地位

就上讨论区像这里，少和现实的人讲，除非有交情极好的同好

我觉得..我的同学们...渐渐变成那种“老一辈”了XDDD

不然台湾看过漫威电影的比黑泽明的多N倍

所以我一直强调，要着重在你所感受到的美好呀XD

重点是黑泽明也不会因为这样地位就变低

没有必要去逆风，和什么人就讲什么话，想聊天话题又不只

我是觉得比较多人会问你“黑泽明”是谁

那为什么你要一直把知名度跟地位混在一起讲

我在避开用 地位 这种模糊的词汇你没看我讲的都是“提到漫画 -> 幼稚 没营养”

地位如果是指评价的话，未必小圈圈就输

老实说他从上一篇讲的一直都是知名度，是你一直把焦点放在地位上阿

评价这根本没什么好吵的啊 又没有什么四海皆准的标准

将心比心，有个人硬要向你"传教/推坑"某个领域，你也不见得

他现在就把漫画的负面评价归于知名度低啊，我是觉得两回事

原原po内文就在问有没有啥例子可以证明漫画！=幼稚这篇也提出了如果还是一直跳针这样没用就不用讨论啦=--=

所以我不是回应你了吗？你拿个大家没看过的东西当挡箭牌

在我看来是你想用小圈圈内的“评价”“地位”来扭转知名度啦

就有人对漫画偏见很严重，然后你讲例子他们只会回“你讲这谁懂”

就真的是你讲这个谁懂啊

有兴趣了，怎么会觉得硬要跟别人解释是OK的?人家多半只会

然后就又回到“提到漫画->幼稚 没营养”

觉得你爱辩

不懂就该虚心，而不是说些可笑的言论而且小圈圈的评价又怎么样？诺贝尔奖作品还不是一堆人没看过

显然现实跟你讲的...满不一样的所以你呛诺贝尔奖作品 其实效果也不大

奥斯卡你说大众，一堆得奖片票房也都不怎么样

人家就不懂 没兴趣阿然后你硬要讲一大串解释嗯

音乐听五月天 书看星座分析 电影看漫威 这就是大众

你说对了 单只有讲奥斯卡奖也没用

a大的逻辑是有声量所以有地位。所以板上崇尚奶图，有奶都推爆=》奶图的地位是至高无上，其他画的都是垃圾，我这样理解对嘛

不懂就该闭嘴，而不是讲些一知半解的言论，别人纠正还说别人好辩

我比较建议“奶图很受欢迎”这讲法而且其他画的也不是垃圾，萝莉图也有很大的势力不懂就该闭嘴 <--- 可惜当前运作模式不是这样

要讲漫画，人家黑暗骑士电影进入正片前不就一个DC商标告诉你这漫画改编

是啊 你说的对啊 也不用再告诉我致命游戏了 我老早看过了

总不会连DC都不知道吧

你们到底想谈单一作者 作品 还是纯论漫画和电影的媒材性质啊

现实就是多的是觉得漫画=你这年纪还在看这种东西喔的想法 他们懂不懂漫画不重要 重要的是媒体媒介这种东西 重要性终究是决定在受众的大小

世界上都有青年漫这种东西了，怎么会是这年纪还在看这个更别说一堆老的在看海贼火影

一般民众认为黑暗骑士好是因为漫画还是诺兰?

受众大的反而才是年纪小的看的，不然为什么一堆电影都PG-13甚至普遍级没有漫画也不会有黑暗骑士

青年漫和少年漫的市场你觉得哪个大 存在跟受众市场大不大无关 就好像科学期刊对圈子内的人觉得很重要 一般人听你讲里面的内容 可能根本无法理解 只能陪笑 对他们来说这件事根本不重要

重点是电影不会因为充满PG-13或是卡通片而被说幼稚，那为什么漫画就会你不会因为看漫威就觉得电影都这样吧

认识比较熟美漫的说艾伦摩尔很狂哈哈哈 美漫或TRPG在美国其实还满多现充会看/玩的啊 八九零年在美国是日本的动漫才是最宅的才看(因为很难收看只能靠交换录影带) 现在也好很多了

电影 vs 漫画 哪个更接近大众市场很明显吧 一般人对不理解的领域不是贬低就是崇拜

魏德圣电影赛德克巴莱 是改编邱若龙的漫画雾社事件

我那篇文章不就提出相关问题了？当有人说漫画幼稚，你会拿什么当反例？

艾伦摩尔真的很狂，很佩服他，看他创作的笔记一堆画面的细节我就拿我讲的这些啊，你又说没名问题没名是你自己不知道还是真的没名？

我不太确定进击的巨人能不能达到这个效果就是了你拿致命游戏出来讲 我可以跟你保证对方十之八九没看过那部如果不是C_Chat有提过 我也不会知道

V怪客在改编电影之前就是个文化现象了

巨人个人拿出谈的结果是可以聊的人不多...

漫画与其说地位低不如说只是因为比电影电视难传播吧

不会难传播啊 只是好传播的是 鬼灭 火影 海贼王

因为在解释设定对方阶段可能就失去兴趣了

世界上哪个作品是绝大多数人看过？金庸也一堆年轻的没看过

讲个小圈圈内知名的作品没什么意义阿最好是我阿骂都知道的那种

我跟身边的人也没几个能聊金庸

对象如果不到20岁 那金庸可能不是很好啦但以 35+ 来说，拿金庸当反例的应该是没有问题的

(只是路过想跟原po说UwU) 法兰克米勒的黑暗骑士归来也有被诺兰改编 都是美漫地位超高的作家

阿你会先嘲讽对方无知，那我想对方就不会再care你讲的东西了，不管你讲的是不是对的，都恭喜你推广失败，为了维护小圈圈的自尊^_^

金庸的小说在文学地位高不高我不清楚，但是党国年代，他的作品算是会被中学老师拿出来吹的然后因为改编连续剧的关系，曝光率自然也比较高而实际上 金庸小说 一般大家会觉得词藻不错结构稳健

党国年代金庸有被禁过

反正半桶水又爱大放厥词的人我是直接喷的

你可以喷啊然后就被贴上 偏激宅 的标签了除了没有改变“漫画=幼稚&没有营养”，还加深了大家对宅

喷阿 毕竟你说的都是对的

不是看漫画的都ㄈ宅但是ㄈ宅几乎都会看漫画

金比较好切入是武侠小说大家似乎都知道一些不是看原著但是从连续剧电影至少有个武侠概念

V怪客在世界范围屌打金庸

但你住在台湾啊

不会瞧不起啦 毕竟瞧不起之前还要先知道

常识啥小 你不讲都没人知道

诺兰在访谈里面都有讲啊，而且蝙蝠侠就是漫画人物看漫画电影觉得这提升爽片水准，然后回过头来瞧不起漫画，不是很好笑吗？

所以说大多数人连访谈都不会看啊

那至少正片播放前的商标看一下吧，一个大大的DC

在这里怎么辩，还是不会改变在台湾对漫画的看法。

我只是要说，漫画地位没有比较低如果基准是黑暗骑士的话

大众本来就无知 稍微专业的各种领域都是小圈圈

你在强调的刚好是圈外人不care的部分

D大说的“地位”和原文问的“地位”其实不太一样，原文问的应该说是“对媒材的刻板印象”

不然你可以说罗浮宫之前有办漫画展啊 欧洲人好像还满喜欢漫画ㄉ 有时候会看到vogue拍-2艺术家家里放约定的梦幻岛 既然是要说在台湾的情况 就干脆说法国人很推好了 ww

如果你要拿一些所谓各小圈经典作出来讲，其实大众并不在意这些东西，不会因为致命玩笑漫画很神就觉得“漫画”是有深度有内涵的东西，身边基本上都觉得是电影诺兰很神，根本没人想找原著。

好吧，那V怪客够有名了吧？黑暗骑士就是漫画改编，没有漫画就没有黑暗骑士

老实说改编超过原作的例子很多

诺兰我觉得是手法比较厉害，但黑暗骑士内涵是漫画给他的，他后面的作品也都没有再达到黑暗骑士的高度而且蝙蝠侠相关漫画神作太多

但纯论媒材 电影真的就是赢拿一堆原作来说 当然原作是强者才会被改编

要讲知名度，金庸小说也是连续剧跟电影提升不少知名度，跟漫画也差不多为什么金庸就是自己作品厉害，不是连续剧电影厉害

所以说以推广难度来提也是不对的 因为小说没有漫画这么惨理论上阅读难易度上小说应该是比漫画难的

你无法说服不想被说服的人，他们没有要对话的意思

简单的说这就是歧视炼,人需要阶级来获得幸福感歧视漫画动画不需要理由,因为这些本来就不会对所有的受

其实电影 偶像剧 小说 影集没营养的没比较少

众做公关, 所以最好欺负最好歧视

漫画也有大众漫画 当然这些大众漫画反而不入小圈圈的眼睛 让人觉得小圈圈真的有想改善吗

但纯论媒材 漫画牵扯的技术真的层面没电影来的广

@twic, 你这话要小心讲,我觉得没营养程度半斤八两

说别人不想对话之前先想想自己能不能客观看待各媒材优缺点吧

没营养（所谓娱乐）程度，不分媒材都一堆，甚至是多数啊

拿大众漫画来当挡箭牌，说那些漫画都幼稚

应该不仅是内容问题造成的吧

拿得奖漫画又说都小众，毛一堆的明明都所谓大众

本来商业产品就是要获利,没那个消化力处理营养作品的群众

没必要小心讲什么吧 世界上本来就一堆没营养的东西 神作也是从新手作者不断努力而来的

我觉得你可能不懂我的意思...重点在于大众“刻板印象”从何而来，而非你这些举例神不神

总之就是另一个方式的异端审问,明明都是文创商品,硬要

游戏和电影 能赚的钱不同 等于能烧的钱不同

造出ACG低一截的现况

刻板印象就华人思想啊，他们认为会影响读书的都是坏东西，以前是武侠小说，现在是电玩以前我爸乒乓球拍跟武侠小说还被我爷爷烧掉现在只是看武侠小说的人老了掌权了，不是那些作品真的哪里比漫画电玩优越

电影特效都是钱堆出来的 当然特效技术也是电影先花钱烧出来的 游戏和电影基本上互相参考的地方应该不少(大多数游戏参照电影

游戏当然也是很强的媒材 还有发展空间 你这样用游戏嘴电影

那就结案了啊。

因为游戏即时运算 所以要再修成比较不吃运算的方式就是

现在游戏引擎对电影影响力也越来越大了

被说偏激宅也真的毫不意外

我只是要说，拿比较多技术来歧视就是好笑你没看我都讲“也没人这样主张”要是这样讲，那小说应该被歧视最厉害你觉得这样反击偏见就偏激，然后对偏见视而不见也是很理性中立啦，呵呵

技术比较多是做的门槛比较多的意思啦做的门槛太高 垃圾就比较不容易出现 因为烧钱

歧视不需要理由啦

你看现在台面上卖最好的漫画是啥 我是觉得被歧视有他的道理在啦客观想想为什么被歧视好吗

台面上卖最好的电影是复仇者联盟 所以我们可以歧视电影了吗

可以啊 赌烂漫威的人本来就不少了啊要叫圈外人不要歧视ACG，先请这板不要歧视海贼王吧，不过我诚实说我做不到，但尾田确实工作上很拼，很佩服他，歧视当然不好，但这事真的是发自内心身体很诚实的歧视或反感

不对啊，根据某t的逻辑你要歧视所有影迷

资格不是用嘴巴说的

你先去试着去理解别人为什么歧视的脉络吧整天吵ACG有很多好作品 废话我也知道啊

歧视还要看什么脉络，歧视就是瞧不起你你还要去同理人家，那你怎么不同理一下我你就跟尼尔一样，叫别人宽容然后自己整天放火

还有我提某个畅销作品 跟前面推文提一堆经典强作ACG一样意思一直扯单一作品来谈的是前面的讨论先的吼

歧视acg就因为不懂啊 觉得自己兴趣才是高尚有内涵 结果都看偶像剧跟8+9电影讨厌海贼这些都是有看过了解海贼的跟那种不懂就歧视的差很多

看起来是彼此彼此啊LUL

扯单一作品是因为要回应别人说漫画都幼稚当你说一个事物都怎么样的时候，只要一个反例就能推翻

漫画普遍地位相对较低不代表顶尖的漫画也比任一个媒体作品地位都低，这种单个的比较根本没有意义

语气差抱歉了 我就很赌烂前面一直提单一作品的

懂了就可以歧视？

我觉得Dark挺多只能认同学园阶级金字塔，但要把娱乐金字塔建立起来的时候，你完全不认同？学园阶级金字塔真的在日漫与美国文创作品都看得到，不论是深入探讨的论文，还是简单好懂的图示，都能让人承认学园阶级金字塔是存在的。但讨论漫画的时候，我想可能得把漫画区分得细一点，如同电影也有许多分类那样，这个娱乐金字塔盖下去Dark才可能没意见？但如果Dark打算即使都把某些类型的漫画区分出来了，他还是坚持某些类型的漫画不该摆在金字塔下层，那只好他活在自己世界就好，不然就还有讨论价值。

身为小圈圈一员有大众漫画出现高兴的来不及了 眼红干嘛？ 漫画越多人看不是越好？大众漫画多起来 漫画本身才能变更大众

我觉得这是媒体性质导致客群对于作品评价的基准点不同 ，例如说 电影翻拍漫画 ，一般的反应是“这漫画一定很厉害才会拿来拍电影”，但是如果反过来漫画翻拍电影 ，会想说“啊这是出周边而已” ，因为在商业模式上风险不同（电影成本>漫画成本），导致了人对于不同载体会有不同的评价基准，才会前面的讨论点有说电影>漫画 ，因为被认定是获得一定的评价 ，才能采用更高风险的商业模式（电影）来出版在来对于不同载体的市场客群类型与”大小” ，以及各媒体含跨的作品种类也会导致如此认知上的差异

漫画不过是创作的载体，内容可以很廉价低俗，也可以很有内容深度，国外早就把漫画创作者视为艺术家了(当然你也要够格)。另外会说“漫画是小孩在看的”这句话的人要嘛是无知，要嘛是在他眼里觉得被揶揄的对象很幼稚像小孩，被看不起的从来就不是漫画。

其实这命题涉猎范围就太广了，偏偏他用了很简短又错误百出的方式去下一个需要经过严密分析才能得出的结论