Yahalo 小弟弟我呢 是帝大吵架仔
指考当年历史状元失之交臂
（去你的郑成功 你在当代的意义
就是偶像崇拜的对象）
是中世纪基督教史专家No(并没有）
我可能会稍微提一下一些本篇可能遗漏的东西
完善一下架构 不过说到底 这些补充的
很多都是从教会编篡的史料而来
本身就有其色彩了 请大家斟酌一下
※ 引述《TED781120 (苍夜歌)》之铭言：
: 一般在“十字教徒认定的历史事实”中，他们的宗教在一世纪到三世纪的罗马帝国受到
惨无人道的迫害，
其实大约在西元111-113年
时任比提尼亚（现小亚细亚北部）总督的小普林尼，对于该如何处置基督徒感到疑惑而写
信给了当时皇帝图拉真，大概内容是这样：
皇帝啊，教我怎么样处理基督徒。
我目前跟随着规则，我问这些被指控为基督徒者，如果他们供认不讳，
我就说，小心喔罗马法律会惩罚你，
然后再问第二次第三次，他如果还这么硬，
我就把他处死。
但是现在有很多匿名举报，牵扯很广，我搬来陛下的画像，诸神雕像，
命令他们祈祷奉献，如果能做到那就撤诉。
但是那群基督徒说：阿我们就聚在一起唱诗，没作奸犯科那些，
皇帝叫我们别聚会以后我们就不聚一起了，
为了确认资讯，我拷问了两个女奴，但我一无所获。
所以我先停下来审判，请教陛下是不是该怎么办？
图拉真的回复是：
政府可以不用自动介入搜索基督徒，但如果有人检举，
就彻查并要求他悔改以示清白，不然就杀了他。
然后匿名检举不符合我们时代精神。
其实绝大多数基督教史家在谈论，
罗马帝国对于基督教的压迫时，
比较常拿出来小普林尼致图拉真书信，
虽然这并不是正式文件，
但这的确可以让我们看到罗马帝国，
对于这种新兴宗教的态度。
你要说压迫的力度不大吗？
我自己是觉得抓到，你拒绝向诸神祈祷，
就杀了你，这种压迫已经够大了啦= =
当然图拉真之前就有着迫害基督徒的惯例，
图拉真之后直到德西乌斯也不会少多少。
而当时民众对于基督徒的厌恶也不小，
所以除了官方的处刑以外也存在着私刑。
: 一直到250年，将近两百年后，
: 当时罗马皇帝德西乌斯才正式下达了第一份对十字教徒的迫害政令：
: 他要求公民必须以罗马传统信仰的方式献祭与对皇帝雕像上香来换取证书，否则就逮捕
，
: 当然这个仪式行为是违反十字教教义的，
: 当然就像前面讲的，这些政令有其时代背景，
: 当时的罗马对外战争不断，国内也有不少天灾，
: 但十字教徒以信仰为由不愿从军缴税，
: 不过251年夏天这个皇帝就在哥特人的战争中阵亡，
: 成为罗马第一个死在对外战争的皇帝，因此暂时不了了之，
: 后来257年皇帝瓦勒良要求十字教徒声明放弃信仰否则逮捕，
: 只是260年他在对外战争被波斯人俘虏，所以政策又没下文了。
: 284年，一个真正长期在位又迫害十字教徒的罗马皇帝终于就任，
: 他是戴克里先，不过说长期在位嘛，他也一直到303年才开始下达命令迫害十字教徒，
: 前面250年代攻击十字教徒的理由是他们不愿意执行公民义务，
: 戴克里先则不同，他拒绝十字教徒从军，将之视为隐性的叛徒，
: 同时强制充公他们的财产、烧毁他们的典籍，
: 尽管因为同期的各地叛乱，禁令执行有所差异，只有东部省份比较强硬的执行，
: 戴克里先迫害是唯一一次有长期执行的迫害，也是唯一有多名著名殉教者的迫害时代。
: 当然，十字教的说法是，这是最大也是最后的一次迫害。
: https://i.imgur.com/cGfFi55.jpg
: 圣乔治殉教的时间据称就是发生在303年，如今意大利半岛的圣马力诺据说也是当时逃
亡?
: 教徒所建造。
: 这场最大也是最后的迫害随着313年君士坦丁宣布米兰敕令，
: 承认十字教徒的合法权力宣告正式结束，
: 因为当时罗马的十字教徒规模已经太大
: 没错，
: 所谓的罗马帝国大迫害实质上仅仅在四世纪初经历了十年，
: 可以说如果罗马对十字教真的进行了两百多年的残忍迫害，
: 那十字教根本不可能在罗马有所发展，
: 哪怕是戴克里先迫害时期，
: 这点程度也远远及不上后来他们自己对异教徒、异端的迫害。
: 用日本来比对比的话，日本丰城秀吉在1587年宣宣布十字教为邪教，1637年爆发岛原之
乱
: 一直到明治维新才解除禁令，
: 明治维新百多年后，时至今日，日本十字教徒加起来在日本只占1%人口。
: https://i.imgur.com/rFxalVd.jpg
: 天草四郎表示：“就你们这点程度也算迫害？”（设计对白）
我觉得叫你快点跪拜诸神不然就杀了你，
这也算迫害了啦
谢谢大家

你得看到时代背景，图拉真之前犹太叛乱结束没有很久。所以当时有命令搜捕十字教徒是很正常的，到了图拉真时期他觉得在没有犯罪事实下去抓他们是错误的

宗教本身也有妥协的空间阿 自己不妥协 政府当然要处理掉吧

所以肆意抓捕十字教徒并非什么罗马惯例，是因为当时犹太叛乱过多的战时措施，到五贤帝时代叛乱减少，这种做法就被视为损耗国力。有犯罪事实本来就该抓，难道十字教徒还享有免罪权喔？所以五贤帝之一的图拉真采取宽松策略啊。他觉得耗损国力所以下令没有犯罪事实就不能抓人，然后十字教就说他把教徒丢去竞技场了。没有，这边的犯罪事实是真正的犯罪，图拉真敕令是说只因为对方是教徒就抓人浪费国力。别搞错了。只是当时他说“已经被抓的，放弃信仰就可以放了”。这部份是针对已经被抓起来的部份。所以说这部分是战时法啊，你要先理一下顺序。犹太人叛乱→罗马搜捕教徒→法令沿用到图拉真时代→图拉真下令已经被抓的放弃信仰就放了，之后只要没有犯罪不以身为教徒为理由抓捕。图拉真谕示就是这个背景，所以他被评价为在这方面仁慈而宽大。而图拉真上任距离前面讲的犹太地区起义也就三十年左右。不要因为这段时间换一堆免洗皇帝就以为隔很远……

欸不是啦 我跟你读的图拉真敕令怎么不大一样

你可别忘了罗马在后来对十字教徒的态度是他们不缴税不当兵，如果后续两百年当十字教徒是不合法的，打一开始就没有他们当不当兵的问题好吗？

他的证明有罪不是指你是不是信教，我就是讲你搞错了。后续的两次犹太叛乱并没有让罗马特别再立战时法，因为叛乱理由根本不同。

我觉得他上一个用的Denounced是讲信教下一个Denounced and proved guilty解释成信教应该比较合理？

“Denounced and proved guilty”怎么看都是信教且被证明有罪吧。“且”

不是吧 是信教而被证有罪吧 “而”因为这整个是在讲关于抓捕跟举报图拉真认为不用刻意抓捕 但是仍要处理举报那这里谈论的举报就是举报基督徒啊不然图拉真会讲的更详细 或是一开始就不会说小普林尼 你做的非常正确 了

是且啊，因为后面还有说“不单以宗教理由抓人因为很损耗国力，这段都被你忽略了。前面讲的正确是因为普林尼是依照当时法律行事所以没有错。

所以到底是怎样，这两个意思差很大喔一个是信教就有罪，另外一个是脱教就宽恕你的其他罪

没有，有犯罪的脱教也没用。

我找另个翻译也是一样啊https://i.imgur.com/R8y99nx.jpg来自另一个公厕 然后还附带广告的XD我怎么看这边翻译的accused and convicted他完完全全没写“其他罪”

还是一样，你忽略了几个历史事实在解读这些文件。

我可以同意这跟第一次犹太-罗马叛乱有关系啊但是这段即使再加上小普林尼的询问还是在讲“指控”为基督徒啊

第一，是否有人只用检举别人是信徒就能害死十字教徒？你要先知道，所谓要求他们证明自己不是教徒的行为，只是叫他们对皇帝的半身像上香而已就当场释放，反之根据哈德良的命令，诬告者可以被判处死刑，而且还有命令不得用集会上的欢呼等行为来检举，你是检举人会睹对方只要信仰没那么虔诚上个香你就有死刑风险吗？何况禁止了匿名检举？

这边的诬告指的是前面小普林尼提到的匿名传单然后哈德良在图拉真之后 虽然前面罗马也有对诬告者的惩罚

第二，这边所说的要处罚的只限于已经被抓的人，因为当时法律的疏漏，审判十字教徒的法规即使以当时罗马的法律文件来说也很不完备，这导致地方官审理案件有非常大都模糊空间，所以普林尼才上书询问，哈德良的主旨在于“已经被抓的就照之前的做法处理”。而图拉真的做法已经基本封住了后续单以信仰为由的抓捕。

对啊 图拉真也说 这边的处理方法并没有确切的规则

第三，后续信仰十字教是否触法，从后面罗马甚至不满教徒不参军来看，后面信仰十字教基本上是无罪的，第一份直接下令十字教不合法的文件要等到250年。

不是啊 你不能完全这样解释

所以之后不但信教合法，不会单因为你信教被抓，还谈的上迫害吗？

不满教徒不参军不能直接说教徒是合法的

如果不合法就直根本不是参不参军的问题了好吗。

不过首先 中间有不短的时间教徒是非法的非法的惩罚不一定是处死

中间有一段信教非法 政府只收举报

再来就是处死部分了，罗马时期因为宗教迫害的死亡人数能证实的只百人不到，甚至有激进说法是只死十几个。

你要推翻对岸说法很简单，拿证据出来。

因为他们的调查方法被受限了

就宗教迫害这边说死伤以万计的一直都没有证据。就是那么简单。

只有十几人的说法是200年前后的教徒俄利根讲的喔。虽然他好像被开除教籍了柯柯。

4 可怜的Origen

三世纪初当代受迫害的教徒都这样讲了，没理由信四世纪之后添油加醋的教会说词。多数史学家都已经认定教会对罗马时代的迫害根本是在玩文学创作，到了都搞不清楚他们是不是以幻想教徒被虐杀为乐的程度。

我的意思只是 罗马在第一次叛乱到德西乌斯中仍有迫害的事实在 但是程度判断因人而异当然我可能认为有着处死这个选项时就是严重你认为这个选项超难被用到所以不严重

你如果是现代国家的话当然严重，但那是两千年前。两千年前是什么社会状况，死几个人哪里能算严重迫害。

是啊 所以我想说的就是 这种状况在中间五贤帝时期存在

如果这就叫严重迫害，那我不知道用什么来形容十字教对异端跟异教的作为了。

做迫害严不严重的判断不需要为了当时时代背景而改变啊，只要做好足够的背景提醒，要认为这是迫害本来就是个人选择

中间完全没有迫害 都他们编的

所以我的重点放在，最严重的戴克里先迫害实质上都没有多严重也没有持续很久，根本不算什么严重迫害。

我没有说完全没有啊，只说基本态度是放任不管。

所以争议点就是在于都要写信了就不算放任不管了

编造的部分则是他们讲严重的地方基本上都是夸大的，例如把人推进竞技场。问题就是那个写信的结果就是放任不管啊，没有什么争议。

所以并不是没有迫害 而是迫害没有大家印象中那麽严重

这样讲啦，在那种年代，地方搞私刑中央根本管不到。所以我的标准是，要讲罗马有正式进行迫害，起码要中央有明确下令要搜捕才算。

我还有个问题 讨论时会提到66年犹太暴动 可是这个暴动跟基督教有关吗？

至于地方因为民情因素私刑我认为这是时代问题了。

我记得传统犹太地区本来就一直有激进分离主义存在了吧？

jack大你是说罗马时代吗

但是“当时的人知道怎么区分吗？”就是个大问题。更重要的问题是后来实十字教的宣传上也有意混淆，把罗马针对犹太人的镇压算进罗马的宗教迫害里。所以讲罗马的宗教迫害必然还是要讲到这场叛乱。现在我们都知道耶稣其实是被犹太人陷害的，但当时的人未必区分的清处两个都崇拜耶和华的宗教的区别，而且以人种来看，一世纪其实十字教还是以犹太人居多，总不能跟那个年代的人讲人人平等不能歧视吧。