: 推 peterw: 统率ok，政治和智力真的太低 01/16 16:12
: → Kedge: 统率70+可以了 但是智政也太低了吧 01/16 16:17
认真说，刘邦是因为同时代有两个怪物，显得军事黯淡，但他仍然中原第三强的家伙
刘邦独领一军西征，一路过关斩将，直到入关灭秦
楚汉相争的大小战役更多，更击败了天下名将章邯(中原第四强)
项羽打秦军、诸侯都是完胜，刘邦却能和他对峙打持久战
英布要造反前都说：皇帝老了，除了死掉的韩信彭越天下谁是我对手？
然后他就死掉了
我以前整理的战绩表
#1RrQikqs (gallantry)
光荣对刘邦的设计太刻板，论战绩刘邦比多数三国名将都厉害

同时代有项羽被扣太多印象分数

就有个千古无二在那没办法，如果吕布武力100，项羽大概150。

一个是军神 一个是武神 比起来刘邦就弱掉了

这样看起来两个神级栽在刘邦手上…有点威

军事以外的能力大胜，军事也有一定程度没被车爆只要没在第一时间秒杀，打越久刘邦优势只会越大

项羽战术100战略70，韩信战术90战略100，但是两个人政治都不及格XD。

魅力人望有差距吧

主要是刘邦自己也能打，就算项羽这种公认的千古战神

56万被项羽3万打败 我是觉得71差不多

也很难像打其他人一样直接把刘邦车爆彭城之战是刘邦自己膨胀，耍废大意被项羽突袭之后京索之战就成功打退项羽稳住阵脚了

…被打败就是被打败啊 会膨胀就表示刘邦治军不严啊我是觉得从生平战绩 你很难给刘邦的统兵有特别高的评价

彭城又不是56万(先不说有没有膨风)都是刘邦指挥

然后政治能力差太多，项羽越输越多最后连战场都赢不了

诸侯一起打，本来组成就很混乱

那曹操输那么多次 统率怎不说给太高

有官渡就不可能给曹操低了

胜败本来就兵家常事，当然也有败绩很少的战神

彭城就是诸侯联军刘邦带头，大家以为飞龙骑脸怎么输然后就真的输了，但只说彭城之战那之后的战役咧京索之战刘邦就成功打赢项羽了怎么不说

他没有战略弱势还打赢的战绩 71这个评价是不差的京索不算胜 只是逼退项羽

荥成之战打赢，陈下之战把项羽打到逃跑怎么不提一下

我是觉得71这个评价没错 不然你觉得多少？

掌控力不足 组织度不高的友军反而常常有害

曹操输那么多次还有9X，刘邦给8X完全不过分好吗

吕布都有9x

刘邦就彭城比较难看，对手还是那个超级赛亚人

8x的理由是什么？ 曹操有官渡这个弱胜强的记录 刘邦有什么特别好的战绩？

我真的觉得战役输项羽不丢脸啦……

之后打项羽都有稳住甚至打赢，怎么看都不弱

不丢脸 所以71是很给面子了

71统，看来三国随便抽一只都能扛住项羽，把章邯打到自尽

不如问哪个给71能力值能有类似刘邦的统兵能力的

那你怎么只拿彭城说嘴，京索还说没打赢只是逼退

项羽很猛 不代表刘邦在人力物力优势下打输就值得吹捧

我看看13代71统的是那些人(14代还没人整理)

刘邦就防守方，把进攻方打回去不就是打赢了

曹操还在人力物力优势下打输周瑜、袁尚、张绣咧

…刘邦是进攻方好不好 他是出关争天下的

之后的荥成之战跟陈下之战，还有其他中原战役怎么不讲

袁绍也是飞龙骑脸觉得必胜GG 可是还是有80以上 惨

孙权被800破十万 就永远7x了

被天剑选上，又拥有朱砂大雕的人怎么可能是个废物XD

那曹操98、99怎么还会在优势翻船

京索之战是项羽追击刘邦啊，你知道你在说什么吗

就说曹操有官渡这个神记录了刘邦哪里来的神记录？

项羽以为刘邦彭城后大势已去趁胜追击

项羽战略绝境还能打成五五波你怎样都不可能给刘邦什么8x的评价

结果被败军的刘邦打回去，照这逻辑项羽也不强啊

官渡许攸投敌、张郃高览叛变，真的算特别神吗

你先去看刘邦出兵前的背景 项羽在刘邦出关前就战略绝境了

曹操败仗这么多场还没有溃散其实统御要很好才办得到

之后项羽在也没赢过刘邦了

如果袁绍可以给81 我认为刘邦至少给85

一直强调以少胜多，你去查一下善战者无赫赫之功

这种就是中国翻案文的套路啊 刘邦明明就普普

有人讲官渡 那曹操赤壁百万惨败不就变60

真翻案就是吹捧刘邦屌打项羽韩信了好吗

官渡就是神 这完全不需要解释

赤壁是2x万败给5万

同意 善战者无赫赫之功

曹操还是优势方喔，刘邦也才一次彭城玩脱而已

统御看成治军能力可能会好些

战略跟战术的部份归入智略会比较适合

光荣没有分那么细

定能力还是比较参考上限的阿 打过一次官渡加的分可能要

官渡许攸告知粮草位置，张郃高览直接带部投降，袁军士气崩溃

彭城扣的分太多 其他战役加分加不回来 就这样

一直讲彭城 但彭城的参考度没有那么高

事实上刘邦那个战略优势打到平手很… 考虑到项羽是神 71很给面子了

56万真正他能指挥的嫡系汉军有那么多?

彭城就只是诸侯集体老马，就那一场是要扣什么分

嘿 好的都刘邦 坏的都诸侯 切割刀可以在切好一点

我又没否认刘邦没过，但彭城一场不代表刘邦不强啊

开口闭口就是多神，根本不想讨论吧？你说官渡曹操以弱胜强可以，而刘邦从汉中打回中原这样不是以弱胜强？

刘邦不强早就被项羽车爆了，哪能累积优势

全天下都反项还只打成五五波 这样叫能打？

真正的高手互爆很正常，宇文泰曾经以不足一万打爆高欢十万，那是不是宇文泰9x高欢7x？结果后来打仗宇文泰也差点被高欢击杀

他后来的战绩也不怎样啊 只是对手没项羽了 他的人力物力打赢理所当然

能给项羽韩信到100的话给刘邦80不过份。

如果有优势输了就不强，那世界上名将就要绝种了

有优势输了 那就要有其他胜蹟来做平衡 刘邦就是没有

我劝你学一下善战者无赫赫之功这句话的意涵

我整理的战绩，有记载的刘邦胜仗数都20多场...

一个真正的聪明人不会没事以少胜多的啦像郭子仪就是著名的代表，他也是公认的唐朝名将

我觉得单纯点就用光荣给袁绍81 刘邦只有71来讲

无赫赫之功 那有超级惨败吗？

以少胜多当然是逼不得已才这样作啊，不然谁喜欢把自己放在险境。

不要说拿曹操来比，刘邦哪方面看得出统帅比袁绍低？

然后善战者无赫赫之功就是曹操对孙子兵法的批注喔

袁绍还没有像刘邦那样一堆不是自己能直接命令的部队

你不能打仗还能战略胜利喔？说来听听

刘邦56：3 官渡袁绍才10：1

要战略胜利的前题是你能打赢别人好吗

…真的不知道怎么讲 刘邦就是战略极优还输了 评价根本不可能高

用人力物力辗过去才是一般作法吧，不要轻敌到被对方奇策

你战场赢不了人就是直接被车爆啦，谁跟你战略

反杀就还好

你真的信56万喔...

就是刘邦人力物力极优还输成五五波 评价才无法提高

刘邦从陕西出征到彭城被击溃，是发生在两个月内的事情

项羽最后死了，刘邦统一天下，给你再高数值也只是给面子

拿战败后的处理来看，袁绍也是远远比不上刘邦阿？

会拿56万说嘴的大概是对中国战场常态没概念

…哀 所以你们是要否定什么 开始计较数字

56万大概3到40万的民伕吧，那年头常常这样吹牛

不是自己直属的 打顺风仗可以 逆风反而会直接对己方

惨败就惨败 真的要质疑数字也拿资料好不好

像曹操赤壁百万一样，能打的大概10到20万就了不起了

造成重大负面冲击 所以我说参考度不高就这样

是你先拿56万对3万说嘴的啊，还问谁讲数字喔

反而是大败后 诸侯弃汉投楚 刘邦的败战处理很好

好啦汉军20万输3万 是有比较好听？

我有讲京索之战他不听啊，那时刘邦刚败可没优势

多打少还输 这种战绩根本无法给高能力 除非他之后有其他战绩平衡

项羽之后越输越多就说战略问题

但其他战绩都是击退项羽追击 讨伐英布 或是打匈奴轻敌冒进你要给他多高…

不是啊，就一般概念来说名将的战略能力不是很重要吗

刘邦一生就在战场赢多输少啊，本来就不可能烂到哪

统率一般在三国就是评价战术以及治军 所以战绩很重要

…一直说他败处很强 他很强就不会需要败处了好不好

哪能再次组织好军队打赢京索之战，然后稳住阵脚

好啦 那光荣那些71能力值的大概都能击退项羽追击吧

都给你讲就好了，选择性无视是要怎么正常讨论

我没说他烂 我只说他就是中人之资 给他优势就通常能赢 7x这种评价不是不合理

所以光荣那些71能力值想必能击退项羽追击也很合理

中人之姿能打赢秦朝跟各路诸侯，你是瞧不起同代人吗

击退追击是很骄傲的战绩吗? 能打的不都是负责追击别人的？

刘邦应该可以给他个善败将军的评价，擅长活命

打赢秦朝是靠招降纳判 主力全被项羽处理掉了所以魅力完全没问题 他就是有办法让人追随他但战绩 你就无法给他高评价

在撤退战能打的那么好确实该骄傲

最好都靠谈判啦，刘邦就靠能打赢人才有本钱谈啊

战史一堆撤退战直接溃败挂掉的 能打逆风仗很了不起

汉朝打其他人绝大多数的战役是刘邦指挥的你打不赢人，那些诸侯会听从吗？稍微想一下就知道了要比战绩，同时代刘邦就只输两个公认外挂而已刘邦不是最强的，但他有足够的实力不被外挂车爆然后才有余力拿到他的优势反车掉对方

彭城撤退的很失败好不好…

撤退战的问题在战况不利军心不稳还被追击你至少要维持足够的军队纪律与士气 指挥也不能失当

彭城本身很失败，但战后撤处理的很漂亮京索之战才有那个条件打赢项羽彭城战后刘邦派遣偏师继续在彭城一带纠缠项羽主力

这样跟刘备被小看很像 刘备都是输给曹操陆逊这一级的

…你们举这些例子就是在证明刘邦的优势有多大 所以彭城输的有多不应该

在丰、下邑、砀一线布置防线，然后保雍丘第二道防线又派人策反英布来削弱楚军实力结果就是项羽追击刘邦无功而返，刘邦本身没什么损失

你讲的这些都跟统率无关 只能证明刘邦战略优势有多大而已

其他诸侯跑掉的状况下还有实力可以反击项羽做这么多事还跟统率无关？没那个能力一件事都办不到

…你是不知道三国志统率是评价哪边能力吗？

一般人对项羽战败就直接崩到底了，还玩什么战略

你知道那种情况下带兵有多难吗

不然就是项羽很强 所以刘邦没崩溃已经很强了 有那种人力物力 会被打到可能崩溃就不应该了好不好

布防线出偏师不就是带兵，不然以为是什么

偏师是战略面好不好 统一直都是评价治军和战术 战略会放在智力

最后在亲自下场打京索，撤退后打的很漂亮啊有什么不对

…京索只是阻止追击战而已 你要吹上天不好吧 我从来就没说刘邦有多烂 他就是给他优势就通常不会输掉那种level

好了啦，派偏师的分兵技术就是统率啦

你以为分兵派兵很简单喔，弄不好会直接军队崩溃咧

没多烂 应该给80吧

这样派韩信去攻打北方诸侯也是刘邦的统率囉 那刘邦怎么没100？

偏师战绩就是算在偏师的指挥官

我说的都是刘邦自己带兵的啊，怎么扯到韩信

韩信就是偏师啊…

偏师的总指挥就是刘邦，而且不是挂名的摆饰而已

你要不要讲一下夏侯惇赢几场输几场可以统帅给到快90的

我是不打算歪楼 一直要计较别角给的公不公允 虽然夏侯惇确实给太高

而且彭城的偏师不是韩信好吗？你在扯什么东西

我只想说偏师战绩跟主帅不能挂钩 而且这只也没立什么关键功劳

汉王败走，贺方将军击楚，追骑以故不得进，

啊不然输一场就要给70喔...其他那堆输更多的怎不讲w

汉王顾谓贺：子留彭城，用执圭东击羽，急绝其近壁。

那种输法没给60人很好了 讲到好像是什么小败仗一样

偏师的行动就是刘邦自己指挥的

彭城还好吧 我觉得统帅80以上也可能会有这样的败绩

刘邦还会分身术呢

你自己先说刘邦彻退很难看，举例后你又扯其他东西

输给一个100的很丢脸吗

他彭城被追击消灭了多少兵马 自己找一下资料好不好

事实就是刘邦撤退战打得很好，你还在顾左右而言他

输给100当然不丢脸 但兵力赢十几倍 还输就很丢脸…厉害就不会兵力优势到十倍以上还打输了

那些兵马大都是民夫跟其他诸侯啊

文丑颜良这种输到被斩的可以给85你说赢到最后的不能80.w

说了 我不评价其他人 那样要不要每个我都讨论一下要给高还是低？ 你讲那些 文丑颜良应该要给低没错但所以呢 可以证明刘邦值得80？

游戏数值本来就该是跟其他角色比较来的

老实说你把彭城讲那么严重，那刘邦就更不可能多差

项羽搞了巨鹿&彭城两场超扯的战役 刘邦搞了白登&彭城这两场都带了几十万去送

输到脱裤没有崩掉，还能组织军队反击回去不可能烂到哪项羽输了日后评价这么高的原因就是对手够强啊

输到脱裤还能反击 你不是要称赞萧何吗？怎么会是称赞那个输了几十万的刘邦？

萧何是后勤大总管，哪能第一时间在前线弄好军队啊

怎么输都有兵力补充 我实在觉得你的举例都是称赞萧何

实质头领自己没能力，手下再强也很难主持大局彭城后能在第一时间阻击项羽是刘邦指挥的

你是不是误会什么？71不是没能力 是能力普普

后面能有资源大举反攻才是萧何开外挂的场合

刘邦能力普普早就被其他名将诸侯打爆了，哪有他的机会刘邦能力没到顶，但绝不是普普而已

他强的又不是用兵 是招降能力 我是不知道你对他统率的评价是怎样 你的论点是项羽超强 所以他对手不差 但项羽超强也是因为他绝境打赢 那反过来说 被陷入绝境的人翻盘 这评价怎么可能好？彭城之战 不只是兵力劣势 是老家都被刘邦偷了欸玩游戏 这种老家被偷基本gg 更何况现实？

所以你就无视他打赢的其他战役啊

…是你无视彭城 不是我无视别的战役

你的讨论只敢讨论彭城以外的战役不是？

我没有无视啊，我本来就认为打仗项羽比刘邦强啊

现实中老家被偷了 不会马上真的转到对方阵营吧 对当地

的民风或地形的熟悉度还是原本的阵营高啊

他是有加100分的战绩吗？

彭城扣一百分刘邦照样把项羽打退给你看啊

不是彭城很惨吗？刘邦能力不强怎么没崩回汉中去

…从人家老家崩回去 崩到哪里是有差哦

所以同时代除了项羽韩信，有谁明显赢刘邦的还是那时都是废物，连中人之姿的刘邦都赢不了

无视刘邦的战略面优势 直接开胜负比较吗？

我记得刘邦是唯二的平民皇帝啊

他是平民皇帝 跟他统率评价毫无关系

原来他的战略优势不是自己打出来的，我还是第一次听到

我再举一个例，有听过多多益善吧韩信曾说刘邦可以靠自己带领十万兵你以为十万兵很少吗？不用多你现在签下去当士官试试

…我怎么觉得韩信这句话就是说他不擅长统兵了

能靠自己带十万人就不可能是中人之姿了

他不是讲刘邦烂，而是讲自己超强，搞清楚重点带兵刘邦不如韩信没错，但不代表刘邦差能带十万兵已经是大战区将级水准了，怎么可能是中人

…我就问一句 那他的战绩怎么样？ 还是他有什么记录善于治军蒋中正也带过几百万兵 所以呢？他有什么善战的评价吗？

韩信跟项羽是外挂多多益善，但不代表刘邦不强

他的战绩就是证明他不强

老蒋又不是亲自下场带兵的，你在说什么老蒋不是公认上前线不强的吗

所以统兵多寡跟战绩根本无关

又不是刘邦靠自己亲上战场从头打到尾刘邦战绩就只输两个外挂啊，所以那时代都是废物

连章邯这名将也是废物，他输刘邦时刘邦可没有什么优势

南北朝的元颢入洛也是拿下对方首都后 对方回救后就又败退的例子 当时带元颢回洛阳并防守的是名将陈庆之耶

很久没玩三国，原来袁绍统率有给到80喔？那我要收回71尚可这句话，刘邦的统率被低估了

就不要拿曹操那种 光看袁绍就会觉得刘邦给低了啦...

先证明刘邦没有战略优势 关中是被项羽屠杀过的

刘邦好歹在没韩信前也自己打到当上汉王

上面有人贴71战队 你会觉得刘邦跟他们一样等级吗...

说他不能打绝对很奇怪啊 靠军功上位的人统帅不可能低

关中那时是天龙精华区，关中要输汉中屠十遍可能还不够

关中人都快给刘邦玩死 偷兵符 要怎说嘴?可怜关中男人被被抓去当兵只因为 刘邦几十万战死

你以为范增干嘛把刘邦丢到汉中，就是那地方不好发展啊

至少这些人没打过这么大的惨败 没彭城之战 刘邦评价确实不会输这些人 但彭城惨败就是污点

只靠人海在淹的 跟我说统智武多高我也不信

好了啦，到最后只剩彭城可以嘴硬而已

反驳不了彭城嘛

这个污点可以弄到他比袁绍还烂喔...

偷家成功+兵力十倍于敌优势 还真的没人会输 不然你举个例子如何？

刘邦本来就会失误还不少，但不代表他不能打啊

是啊，曹操在赤壁也跟刘邦一样在想飞龙骑脸怎么输啊

这篇的主旨不是刘邦有没有给太低吗? 怎么一直在跳彭城啊

就是彭城才不能给他高

刘邦一生打一堆仗本来就会累积一堆失误

那袁绍把官渡为什么还可以破80?把官渡输掉

项羽自己也是累积一堆失误，评价一样很高

超过十倍数的兵力 不少是其他诸侯的 不是刘邦的

现在不是要给刘邦90 100耶 给到80都不行?

因为袁绍逆转过公孙瓒

过河哪有不湿鞋的就是这道理，大事上不要崩一切好谈

然后官渡输一屁股 拜托 你双标就直说 连公孙赞都出来了

在那边逆转，逆转就不是评价的唯一标准

弱胜强就是评价标准 强败给弱就是评价差 这样没道理打了悽惨的败仗还能吹到多强

那为什么一样的标准没给刘邦其他的场子 还默认一堆

三国志的统帅80是有多强XD

所以袁绍呢? 给刘邦80都不行喔

默认什么 就我讲的 彭城扣了100分 其他战役加个几分 是要加多少？ 更别说又打了白登

公孙瓒还拿来当佐证 人家对面项羽啦...

…所以袁绍也就80而已 我是不懂刘邦要多少？71很公允 彭城 白登 这种大败都是很扯的 不可能给多高

12代的刘备好像也有80喔 刘邦的评价不会输刘备吧

.....这篇有说要给他个90吗?

公孙瓒在杀刘虞之前 对袁绍是占尽优势

你是不是忘记刘邦入汉中时是被项羽围堵的

跟项羽或冒顿这种等级的差多了吧 这两个都是纵观整个中

就彭城那段时间赢了一下，然后膨胀又吐了回去

国史都能排上号的强者

顺便一提 公孙瓒统帅好像也是个8X...

你说刘邦打仗都是优势方根本不是事实刘邦的优势完全是靠自己慢慢打出来的其实项羽前面会被刘邦冲出来跟刘邦在彭城有点像非嫡系的诸侯可靠性实在不够，自己当下也是膨胀没在管

刘邦一直占尽优势好不好 是自己彭城输太惨才导致诸侯叛离

最后刘邦有记住教训项羽没有，然后刘邦赢了平定三秦前刘邦是弱势好吗，之后才有诸侯投靠没有靠自己平定三秦，东进时哪会有诸侯加入

刘邦在遇见张良之前 根本没打赢几场

刘邦在遇见张良之前 根本没打过几场吧

所以我才说刘邦强的是招降 一路招降进关中

张良是献计，但照他说法这是加智力但战场上他一直是赢多输少，计策才能实施的了说的好像不用打赢战场就能招降对面一样如果没在战场打赢章邯，最好能靠招降入关中

主力全在巨鹿被项羽收掉了 刘邦是有遇到什么强敌？

你当刘邦世纪帝国僧侣在那喔喔喔就能招降喔

刘邦的带兵算是长年打出来的，刘备也差不多

一路招降进去很正常啊 不然项羽残暴的名声 谁想降他 不如降刘邦 招降比打仗还难好不好… 真的搞不懂你们标准

章邯还不算强敌？还是你以为刘邦一开始有八百万美械

没人说招降比打仗简单吧

英布彭越也不是被打降的

如果前面刘邦出不了汉中，英布彭越也不会莫名倒戈啊

章邯主力是在巨鹿被项羽收掉的 所以刘邦先入关中就是靠招降 至于三秦之战有韩信的记录 要无视韩信就请便吧我是没办法查到韩信的角色拉 但是已经登台拜将 我想多少有参与

三秦韩信是出主意不是指挥，指挥要等之后的北伐

没吧 没印象打三秦时有韩信

三秦战场的总指挥是刘邦自己来的

领军的纪录

所以无视韩信就请便吧 我确实没印象有相关记录 不过那个时候已经登台拜将

至少我查到的主要战事不是韩信指挥的大概是那时候韩信刚加入，要先蹲一段时间之后北伐才在前线大放异彩

我就不脑补了 韩信的记录有被隐藏过的感觉就是了

反正史实上同时代赢刘邦的真的很少，能力不可能低到哪

刘邦真的要有80几以上 未满90

至少有能力不被项羽彻底车爆，还有能力反击回去我从来就没说刘邦统率有到顶，但绝对是水准之上

毕竟还是有个韩信。

原因就是以他的条件，带兵不够强早就被淘汰了

71不就水准之上吗？ 这代平均是54欸…

就像曹操刘备，他们的带兵不可能烂到哪去一样你也不看看其他7X的角色是谁

看来秦末只有三个武将在71以上，其他统率全部都在71以下

蔡瑁啦。哈哈哈

明显其他8X甚至9X的战绩都没有刘邦好了

战绩没有刘邦好是建立在无视彭城跟白登吧

以这标准来看，刘邦怎么看都不可能只在71好吗

平均54是含文官吧

那两场就是可以把评价扣到60以下的惨败

郝昭：阿亮那个恐怖分子来攻城，我抗住，也能拿个统率80阿

那是对手太强了吧 我觉得有两场依然可以80以上这

其实彭城那种输法 后面不是萧何 前面没有韩信 早就天下都输掉了

最简单的说啦，刘备的太上祖公，统帅还输刘备，能看吗

彭城像你讲那么惨表示刘邦强到能顶住大劣势啊何况事实上彭城有即时止血 没有伤到刘邦嫡系

刘邦顶的住也跟他统率无关… 没萧何韩信早崩了 所以魅力100可能还不够表示

刘邦没有第一时间顶住，萧何也没有好吗刘邦能顶住就是靠他长年练出来的带兵能力把项羽打退

彭城没那么严重吧 刘邦的重臣没死几个

那反过来说 最后输到没脸回家 还自杀的项羽 能力应该要给零才对 用一场战争定义一个的人的能力 实在是很没意义

才有后面的北伐，一开始就被车爆没有后面的事了

这样说的话，要是曹操不教襄樊的曹仁，曹仁今天的统帅，不就只剩70不救*

…从彭城崩到荥阳到底有什么好称赞的啊

彭城后连7X岁的郦食其都能跑回来，重臣基本上都没事

从敌人家输到自家门口 还能说的多厉害

最后的大赢家 当然能称赞 谁要去捧打不赢 还 脖子自杀的根本统率零

但刘邦又不是一场 白登也是轻敌冒进

结论就是有扛住没崩掉啊，一堆崩到家都不见的例子

项羽乌江后 好像没半场吔w 活下来才是赢家

荥阳算中间吧 还要过洛阳盆地才到关中

从彭城崩到荥阳你要不要看这多远？

远啊 但不算家门口吧

荥阳确实在中间没错，还不算家门口韩信本来就是输家啊，只是不是输在战场而已项羽就是真的在战场输掉的，只赢彭城根本没用当然项羽也不笨，只是想扩大战果被刘邦打回去了然后就一直输到乌江了

确实没用 因为有韩信萧何

就没有伤到筋骨，真正重要的刘邦嫡系都有撤走第一时间刘邦回神很重要，不然真的会爆炸

其实我不懂你所谓嫡系未损是怎样 第一时间他们只能收集残军 你有什么记录是汉军都没死 死的都诸侯？

那你觉得71是合理

前面我已经讲过刘绑怎么撤退了，不需要讲第二遍吧

韩信表示

他没成功重整残军，是要怎么组织防线还是小兵像游戏一样，按几下鼠标就会出来吗

…你讲的有什么资料佐证 就老将逃出来这样？ 那赤壁曹军也没死掉大将啊为什么讨论中会一直有你没证据的个人脑补看法啊

不只是老将，纪录上一百多位列侯全部都成功撤离

曹军也是大将都撤离了啊 所以赤壁没大败？

撤退过程都我拿史料跟你讲偏师的事了，脑补什么

你没办法证明主力未丧 就不能说他们没损失嫡系

赤壁大败啊，但撤退上孙刘也只是在南部扫荡没要打北方

没人说彭城不算大败吧

你抓到一个统帅71的武将，只有魅力强，这根本就可以斩了，不是吗

不像项羽是要刘邦死干净的，当然是孙刘没那个条件

你那是玩游戏啊 事实魅力才是最重要的能力

但大败给项羽这种级数的名将不代表统率不值得80吧

堂堂汉朝开国皇帝，若是当武将，只有拖出去斩了的份？

不要断章取义好吗，我只有说彭城有即时止血

没那么严重可能是指比起f大的说法(灭国级)没那么严重

止血的原因在刘邦本身能力还是有的

不是不算大败

你用后果不严重去说明刘邦很能顶 但后果很严重啊差点把天下都败了

你这些都叫脑补…

随便说别人脑补不对吧

名将膨胀然后送头不就是历史日常吗？

还开始跟我分析刘邦的人格 你是穿越来的哦他这段刘邦的性格分析哪里不是脑补？

脑补不脑补没差，重点在71真的让人发笑，再不爽，也给79

我说的哪个不是事实，彭城就是刘邦以为自己赢定了

今天能力是要用史书记录去判断 刘邦的战绩就很烂结果他用自己脑补的性格分析去推论能力

在那里平A鼠标，被项羽抓到破绽直接输掉

至少看起来和史书相符啊用史书纪录去看刘邦的战绩不差啊

#1RrQikqs (gallantry) 这不就是史实战绩了

…你去看史书哪里有写好的主意就用或是容易膨胀史实战绩要忽略彭城白登吗？

刘邦有好主意就用是史书讲的啊，很多次好吗

只截取胜绩 谁都可以像孙武复生

我没忽略啊 我就是认为考虑那两场也值得统率80以上

张良就一堆例子了，谁跟你脑补

那篇不是只截取胜绩 是胜败都有取好吗

膨胀也是啊，彭城跟北伐匈奴就是啊

…我不是很想这样讲 史书写他采用张良的计策 不是脑补成“有好的主意就采纳”

史书常有刘邦沾沾自喜被旁边谋臣泼冷水的纪录

我是说看起来和史书相符 没说史书有纪载啊

他用张良计不就是他判断张良计更好才用啊

他采纳烂计策或是否决好计策的时候要不要也脑补一下

简单来说 你把名字遮起来 十倍兵力+偷家成功 还被打到崩溃的 你觉得这人能有多善战？是哦 那彭城干嘛不带韩信 我脑补刘邦嫉妒韩信这样可以吗？

当然看原因啊，还有其他的战役纪录

善不善战不是只看单场胜败

统帅给各79，很难？？桃园八加九那两个弟弟带兵，也都给了90，还不是都爆炸过

对嘛 就是输的很惨才要看其他战役嘛 因为这场根本无法看

也不要说别人硬拗啦 每个人判断的标准不同 有些人重视

有其他场战争 我是觉得这两场大败没扣那么多分

这两场我会扣很多分 是因为这是亡国等级的大败仗

我说他硬拗是指怀疑刘邦会采纳建言那段，那真的是硬凹

就算赢很多也是要看其他战役 不要觉得别人是因为这两场

输得很惨才看其他战役

我不是怀疑 是你在用不存在的性格描写帮他讲好话

会采纳好主意就史书列的事例还说我脑补刘邦真的问号我啥时脑补性格了，史书上就那么写的

输了就是因为他容易膨胀所以不算 赢了就是因为他采纳好意见

彭城膨胀跟采纳建言可不是我说的我哪时说不算？？？他膨胀输了我有说他有弱点啊

天啊。孙权都有76了

但不代表他能力有多差，这只是简单的逻辑

评价就是用客观事实评价 那种不应该输的 还输到脱裤的要怎么给他好评价？如果他之后有打一场反过来的超级大胜仗 那评价就可以翻转 偏偏白登又大输了一次

就只看到他输到脱裤啊，其中原因跟其他战例都不看了吗

不用说得好像别人不客观一样

看原因就更扯 人家被你偷家成功 兵力十倍还输

刘邦打的胜仗不少 也击败过名将或获得名将的高评价项羽打彭城也是用偷袭的啊

原因就是刘邦轻敌被抓包啊，不然有其他史料反驳吗但轻敌不是能力问题是个性问题啊

项羽没放火没放水没丢陨石 3万破几十万 反过来 人家真刀真枪的打 还被大破 这要怎么给评价…对 输了就是个性问题 赢了就是能力很好 所以说你脑补个性

而且能力项羽本来就比刘邦强，被偷袭打爆很理所当然

是扣分 但没扣那么多分啊

但这不代表刘邦能力不强好吗，这是两回事100起跳打一个轻敌的80分起跳，赢了是正常好吗

先说孙权76。刘邦71合不合理啦

但不能说80分起跳的不强啊，他还是赢大多数人

觉得扣很多分是f大的想法 但我是觉得生涯胜率够补回来

输给100不代表他就可以80好吗？ 更何况他是几十万输3万

也不代表不可以啊

那他值得比孙权更低吗?

输那两场大的 其他胜场也没有carry 你会给他多好的评价？

孙权对手也就张辽军团，刘邦对手再怎么样还是楚霸王孙权:其实，我都是我家都督Carry. 我的.....

我其实不懂为什么一直有人要提其他人物 就算孙权觉得给太高 那不代表刘邦的数字给太低欸其他人物是其他人物 我们就是说刘邦的统率而已

数值不就是用来比较的？

生涯胜场够多我觉得很加分啊

因为人物会登场，不然光荣做爽的喔

如果你要说 孙权统率是可以给更低 但所以呢 干刘邦屁事？

说他胜场没CARRY的更脑补啊，你怎么知道他胜场没贡献

因为游戏数值本来就只能靠人物比较

他们两个是有打过吗？ 为什么可以用孙权去评价刘邦？

不比较的话，韩导统帅也有500多万阿

基本上打天下的开国皇帝带兵都不会差到哪去因为那种练蛊环境，带兵不够强的都被干掉了

我觉得71没多差 毕竟平均54 不过你们很坚持71很烂就ok吧我认为71是公允的评价 也是属于给他足够的优势就是不会输 他强的不是统率

你自己说中人之姿的，事实上他们都是远超常人的人才

吵半天 我只觉得你们认为71很烂 而我觉得71不算烂

刘邦再废都能带十万，一般人能不能带好一百人都是问题

一样 我说中人之资就是给他足够优势就会赢 你也是这样觉得

看三国志那些7X的角色，刘邦就不可能只有71

所以吵的不是对他能力的评价 而是我们对71或是中人之资的解读

7x不高吗？

他只是中人之姿早就被项羽车爆了，还僵持那么久干嘛我就不信那些8X的打项羽不会爆炸以"带兵武将"来说，普通而已

孙权：足够优势 就可以拿下合肥吗？！

平均54是加了根本没带兵的人像刘备以前都给7X我也觉得太低

别再相信光荣了啦，我觉得13还比较好玩

后来哪代有给到80出头我觉得可以

郭淮：西蜀兵拉登我也档过，也有80

刘备给8x我没意见 因为他兵力都是超劣势 入蜀和汉中有有证明他自己但刘邦一堆小胜之后就会有一个超级惨败 败到根本无法开脱

不会带兵就不会有一堆"小胜"让他膨胀输掉了

就像孙权给7x一样 那个合肥真的丢脸到死 之后也没洗白 给7x真的很尊重他是三主角了

7x从来不是不会带兵 是会带兵 但遇到厉害的会崩给你看所以这评价我觉得很公允

没机会让他被打醒后还能稳住阵脚

啊刘邦就真的崩两次给你看了 给71 真的有那么不合理？

9X的也是照三餐崩给你看啊，评价一样很高

9x有神记录啊 刘邦就没有啊 所以给他7x啊

有崩就不能给高，那一堆名将都要下去了

于禁：我90。上次在樊城崩给你看

项羽也没多强，反正刘邦又不强不是吗只要崩了就没有好评价，就不会有一堆败战名将了评价能力要看整体，不是看崩的一两场

你觉得刘邦其他战绩加起来有一个官渡这么好吗？

孙权个人统率给低没意见，他自以为可以取代都督，结果爆了，可是光荣还是给他71抱歉76

照你严格标准，官渡是许攸给情报才赢得啊

又不是靠曹操自己干爆袁绍的

…所以呢 曹操还是打出官渡啊 刘邦有打什么官渡等级的吗？官渡 敌军十倍 这个条件刘邦有打过吗？他只有我军十倍+偷家成功 然后崩了几百里

孙权这种“世上只有都督好”都可以拿76了，刘邦好歹跟人正面火拼过的，拿71？？ 所以是光荣很恨刘邦

觉得孙权给高你可以开另一篇不是吗？

好了好了，再神都还是下去了

输掉一场然后咧？不就稳住阵脚给你看打回去了

这篇不是在讨论数值吗，该另开一篇的是谁啊

不是很懂想表达什么 孙权跟刘邦的关系到底是什么呢？

刘邦就膨胀失误啊，跟曹操在赤壁一样

我觉得刘邦能吸引人才为他效力，这点魅力高没有问题；另

有关系啊，给他们手下大将军比起来，像个废物阿

他们有因为失误所以评价差吗？也没啊他们还是强者

…他们是强者是因为有夸张的记录背书 刘邦有吗？

刘邦战绩好啊，平时的实际表现也不差

最后的赢家不是纪录嘛= =

同时代就没几个比刘邦强的啊，所以其他人都废物

再神不能称王，是在打心酸的哦

明显比刘邦好的就那两个，起码同梯前十这叫不强吗

张飞一生戎马，除了入蜀的万岁冲锋以外，最有名的就是丢了徐州，还是给了90

9x一定是曾弱势取胜 8x是均势取胜 7x就是一定要优势6x或以下基本上就是没怎么打过 71不公允吗？

如果刘邦像夏侯惇那样常败将军，我当然不会给他好评价

其实某人不知道在说什么 可能云玩家吧 张飞这代是86 于禁是84 都还有负面特性

夏侯惇：不好意思。我75

其他名将多强在个人单打，刘邦则是能将手下各谋士猛将的能力叠加在一起，发挥强大的作用，但他本人是不算强的。

刘邦又不是把打输当日常，打输反而是少数基本上胜>败就算是能打的，敌人又不是塑胶作的他本人算有一定水准啦，韩信认証能带十万兵以韩信的鸡掰个性，他这样讲就一定是能确实带好十万人

71我觉得很正常 了不起给他一个75而已

而且不少战场决策是刘邦下的，只是有更好的他会用这样

韩信都说刘邦是擅于统御诸将了 不就委婉说他带兵不行？

韩信讲好话阿.....呵呵。某人还是认了偏低喔，不用这样啦 坚持比较好啦

这句很像在讲孔明善政治不善打仗一样所以你会觉得诸葛亮不会带兵吗

71的武将，要讲宁死不详，通常是斩了啦，开国元勋也一样喔

韩信都讲可以自己带十万了，你以为带十万人很简单喔？

哪里像… 而且只有说孔明不擅应变

他只是说刘邦比起带兵更擅长带将，并没说刘邦带兵不行顺便夸自己能多多益善

我也讲了 带兵多寡跟战绩也要挂钩啊…带十万每天送头 人家带一万百战百胜 谁更厉害？

刘邦在历史上也不是以善于统军闻名 给个7x也不算很亏待他吧

统率就是看你对军队的组织能力跟指挥能力啊他会送头也不是指挥不了军队，是他自己膨胀轻敌

啊就不怎样啊 几十万大军从彭城被3万人打崩到荥阳这样要给80哦 崩的这么惨 三国还没半个有崩到这种地步的

不出名不代表不强，你拿项羽当标准也没几个能看的我是拿当代普遍带兵将领的水准来看事实上刘邦就是在战场上少数能扛住项羽的人

普遍水准就54啊… 71很优待了吧

光这点刘邦就不可能差到哪去了54是把没带兵的人算进去耶，能看吗

他根本没抗…躲起来等韩信帮他争战而已 他抗的结果就是几十万大军总崩 一路逃了几百里

7X在武将中也只是普通而已韩信那时候还在蹲啦，刘邦从头到尾都在前线躲个头喔

54也把一堆神兽算进去了啊…所以呢？

就算后面北伐韩信无双，刘邦从没放弃指挥前线好吗

都有人贴刘邦战绩了，他怎么可能是躲起来的

躲关卡欺负项羽兵少不敢打消耗战 派能打的迂回抄家形势已定才探头 我是不知道要怎么给评价可能你觉得这样可以给80吧奇怪你是不是完全不知道楚汉怎么打的？

论总兵力刘邦没有多很多喔，先跟你讲彭城已经是总动员等级了也才顶多十几万战兵只算刘邦自家的大概十万不到中国历史能打的兵力大多数最多就二十来万

…我是真的不知道说什么 你讲的数字有史料吗？“中国能打的就20万” 有史料吗？

智力57太莫名奇妙了吧...不管怎么说 刘邦都是成功"统一"天下的人统御给71真的太低 不然智力至少给个90+

这通常是从人口与后勤负担来计算的

一样 你怎么算的…

所以？怎么算的？

如果刘邦那边真的有56万"战兵"，那刘邦这边会先垮掉萧何可不会凭空生粮食

资料摊出来 算给我看吧 不然这样爽写什么就爽写哦没资料我就当作你是脑补

像赤壁号称百万，但最多大概十几万能打

一样 你要质疑就去翻史料

对手是项羽耶 统率80打成这样差不多吧

对手只有3万兵欸 打成这样？

而且刘邦生涯胜率和胜场都不错 也击败过名将和获得名将的高评价 为什么不能统率80？3万骑兵 加上奇袭

所以？几十万在敌人家里还被奇袭 人家还没丢陨石或是放火

https://sns.91ddcc.com/t/64459 随便找个给你看先对先秦时代的后勤有个了解

那这样3万要不要也算上后勤？

成书于战国的六韬 有说“一骑当步卒八人” 别太小看名将手下的骑兵

历史上有标明三万骑兵，基本上不会有水分

顺便讲 他里面说秦赵就各十万了 刘邦可是五诸侯联军加他自己 数字上没有不合理的地方

而且我没说这仗没扣分 是说我不认为这仗足以扣分扣到不

足80 我认为刘邦的生涯胜率够抵销这些扣分拿到80了

而且通常中国历史会灌水的是优势的进攻方

所以 你还是算不出刘邦兵力啊…到底争这个要干嘛

56万是当时刘邦方自称的，但以惯例看水分很多就像赵国老是40/50万在喊，但大概最多十几万能打的十万出头的可信度比较高一点

ok 刘邦的兵力你说多少就多少 不用任何证明

长平之战的话 秦军好像分兵2万5千和5千两支部队就成功

我也有贴先秦后勤的情况，大概能推估实际兵力

就算真的是56万输3万 看其他战绩和评价 我也还是认为刘

他打彭城时三秦并没有完全平定下不太可能蹦出数倍兵力

我就是看着史料的笨蛋 哪像人家对数字看不过眼就自己张口就来

我也是照史料啊

就算给他开挂数倍兵力到2/30万，萧何应该会先上吊

他又不是自己一个 五诸侯联军加他自己 一个出五万就30万 你要算什么？

诸侯也差不多啊，他们的军队也不可能都到彭城

更别说你给的算法 秦赵最多都有10万 56万这数字完全有可能

你又脑补人家诸侯没出全兵了 给个史料吧

再多下去除了把后勤官逼死外没什么用

就算是56万 我还是认为统率给到80以上没问题啊

56万输给3万 然后给80 你觉得好就好一骑八步卒 56万对24万 看起来也是很烂啊 更别说刘邦最好都没骑兵

以后勤来说养两万士兵要40万后勤支撑56万要一千多万后勤人员

我不认为应该用少数大败来给低评价 当然 你觉得好就好

秦朝人口最多也就两到三千万汉朝初期还不到两千万，想也知道不可能那么多

…所以 3000/40*2 全国可以出150万 所以你要算刘邦是多少？2000/40*2 全国可以出100万 你根本没证明任何东西

那时顶多只剩两千万初啦，而且刘邦领地可没那么大再说三秦没完全平定不可能完全动员

就说是五诸侯加汉了 是要讲几遍

最重要的是你不可能把人都拉去打仗

我直接跟你保证 你算不出刘邦多少人的 因为前秦的资料太少

没有全部啊 全国可以出100万 那场也就总和60万 是合理的

所以100万战兵拉个一半已经是顶天了，再多会炸裂

…2万要40万养也是你说的 现在又要砍一半 真的张口就来

而且项羽本身兵不少，只是当下彭城他用三万骑兵偷袭

所以我前面说过 有人在意扣分项 有人在意加分项啊

现在就是自己爽算多少就多少 再来可能会说刘邦只有3万 3万步卒输3万骑兵 输的合理！

你自家的田不用种了吗？粮食都只给兵吃吗？

想也知道不可能这样，所以通常估算会算到十几万为止

想也知道…所以就是用想的嘛你的想像我是无法理解的

像赵国的兵很多人估算落差不小3万到12万都有

我也想说刘邦百万大军 人不够就拉夫充数

但通常不会再更多了，因为人口不允许继续动员下去

所以数据在哪里？ 你要证明刘邦只有20万欸

你去把后勤那篇读完差不多就能理解了而且说真的刘邦就算有百万兵他还是会输项羽

最多一国12万 五诸侯加刘邦 最多72万 我是不知道你怎么算出只有20万的72万以内的都是有可能的数字 你要怎么证明？

因为刘邦不是输在兵力或硬实力上是他自己大意轻敌只要大意轻敌，兵力多少都会输

嘿拉 输掉就是轻敌大意不扣评价 赢了就是刘邦英明神武

哪里不扣评价？他没大意轻敌就是没争议的名将了

他就输了啊 还如果XDDD

我有扣评价啊 但还是在80以上啊

就是他有这问题只能说他带兵打仗的能力不差但说是名将还是差了一些，80以上就差不多了

刘邦打仗就是不怎样 就是一个要有很多优势的人ok 最后也不争了 直接说我就是觉得刘邦要80 可以！！

起码他一生下来打那么多次大仗就只有两次大亏过

好棒 就算大败两次 我觉得还是可以给80完全无理 浪费别人时间 一开始就这样讲不就好了

他也打过平风跟逆风仗好吗？也是有赢的

哪里完全无理啊 刘邦的生涯胜率和胜场数都满高的 也击败过名将和获得名将的高评价 这样叫完全无理？

胜率胜场哦 刘备算一下可能只有60吧

刘邦战绩那篇不就有了，尤其平三秦前刘邦哪来优势

彭城刚败的那阵子也没有优势可言啊

大败两次为什么不能是名将？

所以算数算完了没 就讲一句 彭城是不是刘邦优势还惨败？

大败两次当然可以是名将 前提她有其他可以洗白的功绩 刘邦就是没有

先提败场数的人说胜场数的数字无意义，呃~~~~

f大说没意义就没意义喔XD

白手起家的人怎么可能从头到尾都是优势

项羽起点高那么多都没有从头优势到尾了

那刘备胜率 你觉得他要多少统率？

f大凭什么说生涯胜率和胜场没意义

最后在战场上活着见到胜利可以加几分？

刘邦一直有优势也是你自己讲的，举个例啦

所以用胜率 刘备要多少统率？

韩信又不是傻子，汉军有优势还玩高风险的背水

查了一下 大概6成胜率 大概可以给个70左右

把主力输光再说自己弱势 哇靠

ok他说刘备70 麻烦 azq去跟他吵刘备为什么可以80

还是项羽太废了，连没优势的刘邦都打不爆

说真的啦，一般人大败一次差不多就回去苏州卖鸭蛋了，大败一次后平安脱出，重新整顿战力以后再大败一次，再平安脱出再重新整顿战力，最后取得胜利，这种统率力给80+有什么问题？？

真的 大概输这么惨 输越多次统率越高好了真的已经无力回答了

刚出秦刘邦也没啥优势啊，你以为汉中很大吗

好了 先证明汉中很穷 我们再继续推论 全部都用脑补的我跟你玩不起

范增把刘邦丢在那边可不是没有原因的

你证明了？？？你只证明你很能想像而已

我不就讲给你听了，查那段时间的战役就差不多了

所以？ 你用讲的不用数字哦我查个时间就可以觉得汉中关中谁更多兵马

我觉得刘邦80 刘备70差不多啊

至少也拿那个时间的人口出来讲好不好

我讲的你去查都有啊，维基不可信的话直接翻文言文啊

重点就是f大觉得彭城之战扣很多分 反方不觉得有扣那么

所以你怎么证明刘邦兵力跟三秦对比的 资料？

讲话全部都不需要资料我觉得没有优势 我觉得刘邦彭城只有20万 真好 我觉得～

好啦我单讲三秦时期啦