Re: [问题] 关于火凤的计中计
楼主: asd908042 (南无) 2019-12-21 10:35:45
※ 引述《Lex4193 (恸!!游戏倦怠期)》之铭言：
: ※ 引述《teruru (狐狸)》之铭言：
: : 下棋跟打游戏，我是不知道有谁会只想到一种可能性而已...如果原po是要反对唯一可
: 能性
: : 的计中计...
: : 很有可能根本就是接近无限后手的计中计。
: : 所以谁不知道火凤很扯！但有意义吗？
: : 明明一开始就是想问用数学跟哲学去证明火凤很扯...
: : 是没人有用数学去论证有点可惜，希望能出现数学，哲学论述就跟我上面打的一样是鬼
: 打墙
: : 而已好吗？
: : 还有我觉得原po你怀疑的根本不是数学跟哲学，而是人类有没有可能这种思考维度的能
: 力..
: : .
: : 我只可以跟你说，我不知道！因为我不是天才！而且这是生物学跟大脑神经学的问题了
: 。好
: : 吗？
: : 所以下次你要打脸火凤，直接就说那是装逼式漫画，我想板上没有多少人反对的。
: : 拜托，下次好好问问题好吗？
: 以下棋来说
: 双方的初始条件是完全相同的
: 所以序盘等于是在布置条件
: 而不是在计算对手策略
: 围棋棋盘有361格
: 就算是阿法狗或李世石也猜不到对手最初几步怎么走
: 双方都做不到
: 可以猜的情况
: 通常是盘面到中盘或尾盘
: 而且越到尾盘,结果就越收束
: 但在序盘和中盘
: 预测未来没什么用
: 通常都是见招拆招
: 而且你们说的未来那十几步
: 那不是临时的计算
: 而是常年累月累积的经验
: 下过成百上千局所在脑内累积的记忆数据库
: 真正在对决时
: 每一步都只是一个确率问题
: 有安全牌确率高的一手,但也不保证百分之百安全
: 也有风险高但后续大逆转的一手
: 真正实战的对决时都是一个概率问题
: 算力高的人或狗可以始终都作最佳计算
: 但那也没办法百分之百预测未来
: 火凤当然也有副策之类的
: 但陈某最常见的表达方式还是陈宫和张飞对决那场的预测未来形式
: 双方都走未来几十步
: 从现实角度来看机率根本低到不可能发生的程度
: 陈某就是把这种几乎不可能在现实中发生的或然率当作是计中计的基础在装逼
: 现实中通常是情报越丰富,结果就越收束
: 反而没有太多变化和奇计的空间
: 我也不是刻意钓鱼来骂陈某
: 而是以前K岛真的有高手很厉害会用数学哲学的角度来分析计中计几十步跟本鬼扯
是这样啦，我觉得会下围棋的人很少，而你们又拿围棋做例子，这样会显得很尴尬。
刚好，我围棋六段，就说说以围棋来比喻计中计大概会是怎样的情况。
首先要明白，围棋在人脑中不是那种发散的，他会比较像连续的选择题，也就是说当我们下在星位，被挂角的时候，脑海浮现的是低夹啦、高夹啦、小飞啦等等的选择，但是当选择到一些特定的手顺时，后面的变化就会是必然的了，例如低夹后被进三三，基本来说就剩两个定时可以选，而挂角那方只要判断这两个定时对自己有没有利就可以想要这样进角还是一间跳出去走别的下法。
而计中计它的概念会比较像是杀棋或者手经，也就是说当你下了那一手棋后，后面能料想到的反抗手段也就那些，若我能把这些反抗手段都压下来或者对应的时候，那也就代表我优势了。
我们拿最简单的例子大猪嘴来讲啊，简单来说就是军师简单的扳了一手，但后面的变化也就那样，不是挡、跳、做眼这些，但每一个反抗的手段都会被其他的变化给解决，作者只画出被扳后挡住然后被点死的变化，而其他没出现的变化就是副策了。
以围棋来讲是可以这样说啦，但回归到计中计本身就会显得很不符合现实，因为现实不像在棋盘上只有那几点可以选，而情报和人心的博弈也不是一个能够被完全预测的东西，他通俗的比喻会比较像狼人杀，你每个计谋就像一局狼人杀，而每条策略和副策所延伸下来的结果一定不同，故计中计本身会显得太过复杂而无法达成。
但别忘了，这是漫画。
: ※ 引述《teruru (狐狸)》之铭言：
: : 下棋跟打游戏，我是不知道有谁会只想到一种可能性而已...如果原po是要反对唯一可
: 能性
: : 的计中计...
: : 很有可能根本就是接近无限后手的计中计。
: : 所以谁不知道火凤很扯！但有意义吗？
: : 明明一开始就是想问用数学跟哲学去证明火凤很扯...
: : 是没人有用数学去论证有点可惜，希望能出现数学，哲学论述就跟我上面打的一样是鬼
: 打墙
: : 而已好吗？
: : 还有我觉得原po你怀疑的根本不是数学跟哲学，而是人类有没有可能这种思考维度的能
: 力..
: : .
: : 我只可以跟你说，我不知道！因为我不是天才！而且这是生物学跟大脑神经学的问题了
: 。好
: : 吗？
: : 所以下次你要打脸火凤，直接就说那是装逼式漫画，我想板上没有多少人反对的。
: : 拜托，下次好好问问题好吗？
: 以下棋来说
: 双方的初始条件是完全相同的
: 所以序盘等于是在布置条件
: 而不是在计算对手策略
: 围棋棋盘有361格
: 就算是阿法狗或李世石也猜不到对手最初几步怎么走
: 双方都做不到
: 可以猜的情况
: 通常是盘面到中盘或尾盘
: 而且越到尾盘,结果就越收束
: 但在序盘和中盘
: 预测未来没什么用
: 通常都是见招拆招
: 而且你们说的未来那十几步
: 那不是临时的计算
: 而是常年累月累积的经验
: 下过成百上千局所在脑内累积的记忆数据库
: 真正在对决时
: 每一步都只是一个确率问题
: 有安全牌确率高的一手,但也不保证百分之百安全
: 也有风险高但后续大逆转的一手
: 真正实战的对决时都是一个概率问题
: 算力高的人或狗可以始终都作最佳计算
: 但那也没办法百分之百预测未来
: 火凤当然也有副策之类的
: 但陈某最常见的表达方式还是陈宫和张飞对决那场的预测未来形式
: 双方都走未来几十步
: 从现实角度来看机率根本低到不可能发生的程度
: 陈某就是把这种几乎不可能在现实中发生的或然率当作是计中计的基础在装逼
: 现实中通常是情报越丰富,结果就越收束
: 反而没有太多变化和奇计的空间
: 我也不是刻意钓鱼来骂陈某
: 而是以前K岛真的有高手很厉害会用数学哲学的角度来分析计中计几十步跟本鬼扯
是这样啦，我觉得会下围棋的人很少，而你们又拿围棋做例子，这样会显得很尴尬。
刚好，我围棋六段，就说说以围棋来比喻计中计大概会是怎样的情况。
首先要明白，围棋在人脑中不是那种发散的，他会比较像连续的选择题，也就是说当我们下在星位，被挂角的时候，脑海浮现的是低夹啦、高夹啦、小飞啦等等的选择，但是当选择到一些特定的手顺时，后面的变化就会是必然的了，例如低夹后被进三三，基本来说就剩两个定时可以选，而挂角那方只要判断这两个定时对自己有没有利就可以想要这样进角还是一间跳出去走别的下法。
而计中计它的概念会比较像是杀棋或者手经，也就是说当你下了那一手棋后，后面能料想到的反抗手段也就那些，若我能把这些反抗手段都压下来或者对应的时候，那也就代表我优势了。
我们拿最简单的例子大猪嘴来讲啊，简单来说就是军师简单的扳了一手，但后面的变化也就那样，不是挡、跳、做眼这些，但每一个反抗的手段都会被其他的变化给解决，作者只画出被扳后挡住然后被点死的变化，而其他没出现的变化就是副策了。
以围棋来讲是可以这样说啦，但回归到计中计本身就会显得很不符合现实，因为现实不像在棋盘上只有那几点可以选，而情报和人心的博弈也不是一个能够被完全预测的东西，他通俗的比喻会比较像狼人杀，你每个计谋就像一局狼人杀，而每条策略和副策所延伸下来的结果一定不同，故计中计本身会显得太过复杂而无法达成。
但别忘了，这是漫画。
作者: Lex4193 (oswer) 2019-12-21 10:37:00
专业推,你从你的角度很合适的说明了为什么火凤计中计在现实中不可能实现因为不这么讲清楚说明白,还是会有一部分人以为火凤的计中计是符合现实的这就是我发讨论串的原因,因为真的有这种人还有一点要再次强调,围棋不是我先开始说的.......
作者: tindy (tindy) 2019-12-21 10:46:00
作者: flysonics (飞音) 2019-12-21 10:46:00
不只围棋 大部分棋类其实都这样 象棋 西洋棋 五子棋
作者: tindy (tindy) 2019-12-21 10:47:00
靠北就是你先扯到其他竞技上的啦
作者: flysonics (飞音) 2019-12-21 10:47:00
不然大家看棋谱看好玩的吗计中计的概念比较像战略而非战术
作者: tindy (tindy) 2019-12-21 10:48:00
棋类很明显预测就比火凤容易,说只能算两步...
作者: flysonics (飞音) 2019-12-21 10:51:00
这种东西你在职场或商场上勾心斗角过就知道了对方手上有什么资源 能打什么牌 会出哪些招 其实真的选择不会太多情报当然会作控管 人心如果不是keyman 其实对局势影响也不一定那么大
作者: Lex4193 (oswer) 2019-12-21 10:56:00
tindy:这是后面的回复不是第一篇的文章好不好最先讲下棋的还是第一篇底下的推文
作者: linzero (【林】) 2019-12-21 10:59:00
一堆作品中的御都合巧合也是不可能存在的，然后呢？
作者: ccyaztfe (best_troll_tw) 2019-12-21 11:05:00
简单来讲就是机率论咩。99%很高，99%的高次方就不高了
作者: tindy (tindy) 2019-12-21 11:05:00
度解释几%比较偏向算牌那种..跟棋还有火凤的概念又不一样了
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