※ 引述《TED781120 (苍夜歌)》之铭言：
: ※ 引述 《colamonster (可乐怪)》 之铭言：
: 防御战靠地形跟防御设施比进攻轻松本来就是事实啊，
: 自古皆如此，蜀地在于防守面本来就有天险可守，形成易守难攻的态势，
: 进攻方人再多，如果被限制只能从一定范围出入，就难以发挥人多的优势，
: 这时如果守方没有补给被切断的问题，守城战、占据地利能以少敌多是很常见的事情。
: 你自己提的合肥之战就是很好的案例之一，曹魏几次攻吴都被防守下来，
: 反过来东吴攻合肥哪次不是刚开始比魏军人多，
: 所以可以说，习惯靠地利防守的军队缺乏进攻的经验。
问题是我根本就不是在跟你讨论攻击战跟防御战哪个难啊
我是问你“凭什么防卫战就不算军事经验”。
就算相对比较轻松，防卫战也不是在大后方领干薪，
你还是会上战场，面对的还是真刀真枪，还是会死人，
凭什么说“因为比较简单，所以就不算经验”？
照你这种说法，国力较差无法发起进攻的小国，从何累积“军事经验”？
: 我就直接反问你好了，
: 自山越被孙吴“疆者为兵，赢者补户”的记载后，有任何史料再提到山越吗？
: 就我所知是没有，山越就此不再登上历史舞台，
: 要嘛就是就此消失，要嘛就是被融入其它势力，
: 至少“山越”这个词代表的势力不再值得史家记上一笔，
: 你说山越没有被平定，可以告诉我，山越仍继续活跃骚扰南方汉人的史料何在吗？
晧诏曰：“古者分土建国，所以褒赏贤能，广树藩屏。秦毁五等为三十六郡，汉室初兴，
闿立乃至百王，因事制宜，盖无常数也。今吴郡阳羡、永安、余杭、临水及丹杨故鄣、安
吉、原乡、于潜诸县，地势水流之便，悉注乌程，既宜立郡以镇山越，且以藩衞明陵，奉
承大祭，不亦可乎！其亟分此九县为吴兴郡，治乌程。(〈孙皓传〉)
“以镇山越”
请问如果已经平定了，还“镇”什么“镇”？
如果不限“山越”这个词汇，“夷贼”“蛮”“山民”这些词汇，
在理论上诸葛恪已经“平”山越的嘉禾六年之后(237)，仍不断出现，
如赤乌五年(242)的山越黄乱、常俱：
赤乌五年，从郎中补太子辅义都尉，迁南海太守。还为丞相长史，转司直，迁中书令。会
建安、鄱阳、新都三郡山民作乱，出牧为监军使者，讨平之。贼帅黄乱、常俱等出其部伍
，以充兵役。封秦亭侯，拜越骑校尉。(〈钟离牧传〉)
多到孙权下令请各郡县自己修工事防备“盗贼”。
你觉得这些“盗贼”来自平地的多还是山里面的多？
更何况诸葛恪所平的本来就只有丹阳一带的山越，而山越可不限于丹阳一地。
孙吴的做法根本就不可能平定所有山越，一来山高路远，
平了这山的山越还有那山的山越，打下了荆州还有武陵蛮五谿蛮，
加以孙吴的作法一向是以高压剥削对待山越──诸葛恪的作法，
根本就只是“我把你当人看”，先把人家庄稼抢光再逼人下山当奴，
这样要达到像蜀汉那样与南蛮和平共处的境界是绝不可能，
要用军力彻底荡平也同样不可能，没有那种时间跟功夫给你一山一山清。
山越相对于其他外族，比较没有一个统一的组织，
他等于是所有“住在孙吴境内山里的化外之民”的总称，
所以相对于其他有组织的外族，他比较影薄，
记载上也多是孙吴人去刷山越而不是山越为寇哪边，
但这并不代表他对孙吴就不是什么问题，
陈寿自己都提到“山越好为叛乱，难安易动，是以孙权不遑外御，卑词魏氏”
都影响到一国的外交战略了，你觉得问题会不大吗？
: 他是不是汉人并不重要，这只是顺口闲扯提到他不是什么蛮王也不是南蛮首领，
: 《演义》中七擒孟获这事绝大部分是虚构的，
: 重点是蜀汉时期，南蛮并不是蜀汉民乱的主要因素，
: 被记载最大宗的南蛮叛乱主使者是雍阎等汉人趁机作乱。
雍闿应该只是挂名的，真正的主力是越隽夷王高定，或称高定元。
雍闿没多久就被高定火并掉了，蜀汉军面对的敌人，几乎全是高定军。
所以没错，这还是一场外族引起的叛乱。(除非你要讲高定也是汉人 XD)
: 谢谢你又证明所谓南蛮是蜀汉一个三国最弱就能搞定的东西了……
我很好奇一个花十年才彻底平定的乱事，如何能被你说得云淡风轻的样子？
最严重的时候蜀汉连官员都派不过去，派一个死一个，
所以越隽郡才会“久失土地”，要马忠去“开复旧郡”：
这代表已经连当地政府都化做一堆焦土了好吗。
而且南蛮之所以能跟蜀汉和平相处，最后也并不是靠着军事力的征服，
而是政治力的介入，保障南中大姓的利益，才使得南中可以得到全面的控制。
如果全靠军事力，蜀汉绝对就是孙吴那个下场。
还是你觉得外族都要靠军事辗过去？
: 我不知道你觉得孔明北伐人数很少是怎么想的，
: 如果孔明只带不到五万人就能打得曹叡国库空虚，关中经济差点崩溃，
: 那不知道是说孔明太强还是曹魏太废。
: 《三国志 裴松之注》：“孔明起巴蜀之地，
: 蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也。”
: 而蜀汉在孔明执政期间人口约90万，便可推知蜀汉常备兵力大约就是10万，
: 而孔明要在曹魏地盘上拿下战果，也非拿出家底上阵不可，
: 第一次北伐派给马谡的就有两万，还有给赵云兵力到箕谷，
: 再加上他自己带的主力，说北伐超过五万并不为过，
: 只是蜀地就那么多兵马，再加上还有留兵守家，
: 即使超征兵力，带得出去的也难超过十万，才说5到10万人这数字。
: 而蜀汉在三国中国力最弱，还能长期维持这样1/10到1/9的兵马，本就是极限操作。
我从来就不觉得诸葛亮会带的人少
我只觉得在整本《三国志》除了夸饰的形容词(十万之众为之流涕)以外，
无一字无一句，提及诸葛亮跟姜维的实际兵力人数，
你就可以突然迸出个五万十万，感到非常之神奇而已 XDDD
而且“诸葛亮执政时蜀汉有九十万人口”也不够精准，
正确说法是“蜀汉投降时人口为九十四万”，兵力约十万，
你能做的也只是拿这个往回推，但时间离蜀亡越久这个数字就越不精准，
因此我基本上不会硬去推估这个人数，当然你要这样推，也不能说错，
只是无从证明而已 _A_
: : 第一次合肥孙权打了一百多天，你说他打假球，
: : 被臧霸胖揍的韩当会很难过
: 第一次打合肥的战略目的是要分担在江陵的周瑜的压力，
: 孙吴此战主力本来就在周瑜那啊。
不是
是双箭头，同时攻取淮南+荆州。因为淮南比荆州情势更不稳，
加上已经有内应，这是千载难逢取下淮南的好机会，
守江必守淮，这不会是打假的。
: 再怎么打假球一样要派人啊，就算是撤退也有可能撤退时被偷袭差点翻车，
: 是的，甘宁跟凌统是因为孙权撤退时安排不当，
: 导致孙权亲自殿后的1000人部队跟主军离太远，
: 被追出来的张辽7000士兵杀得措手不及，为了保护孙权才受伤的，
: 这几个人受伤不是在前面的战争打真的，是不想演了想回国时被痛殴。
孙权逍遥津这一仗的积极性完全看不出来是在演的，
逍遥津之役他可是把本来要跟刘备决战的兵力，没有休整，
直接拿去打合肥。如果他不是看准曹操不在的空档要取下合肥，他不用那么急。
所以合肥这几仗顶多只能证明他打攻城战真的很烂，不能证明他打假的。
最后我得把话讲清楚，免得岔题又纠缠不清。
从一开始我最质疑的就是明明蜀吴两国都一堆军事活动的纪录，
但你大笔一挥就说蜀吴的败因都是因为没有军事经验培养不出实战人才。
我指出这些军事活动，你就开始说啊这个强度很弱啦那个是汉人不是外族啦。
如果强度是弱到极端状况才会死人，蜀汉跟孙吴的军队日常业务就是救灾跟帮忙采收洋葱，
偶而拿防暴盾牌跟警棍，开水车冲一下游行队伍，那我会同意你这个理论；
但不是啊，都是会死人的，还挂了几个大将一堆官员，搞到要动摇国本了，
你一派轻松：“啊这个打史莱姆打哥布林啦，经验值太低不算经验啦。”
....不要说现实小说都有人光打哥布林打到升到整个系统阶级第三级快第二级了！
那根本不是重点，事实上到蜀汉晚期为止蜀汉的军事力量都还算及格，
大部分诸葛亮时期培养出来的军官(廖化、张嶷、张翼)也都建在，
而且这其中有一大部分都是靠打你看不起的史莱姆──南蛮──培养出来的，
年轻一代的军官素质也都堪称良好(黄崇)，说到底蜀汉灭亡，本来就不是因为人才不足，
“时蜀官皆天下英俊”(〈姜维传〉裴注《世语》)，蜀汉后期给人人才不足的印象，
往往是大家拿后期这些人跟前面开国的那些人，而且是《演义》版加成过的怪物比，
才会有“蜀汉后期无人才”的错觉。
大概就这样，如果你还要持“南蛮跟山越不够强不构成军事经验”的论述，
我不是很想继续，因为这比较根本懒叫比按摩棒，没有意义，
像蜀汉处理南蛮问题的关键根本就不在军事力上。要比什么？
最后说一句，蒋、费的保守战略也不见得错。
你打出去要打得赢，才有练人的意义。没有打赢的把握，那就不如不打。
像夷陵那样，一打一锅全烩在里头，你是练到谁？

推

推，这一串看下来真的很有趣

推

就诸葛恪脑冲乱打，又架空其他人

真的很有趣 某方一直硬要提出一些根据薄弱的数据ㄏ

推

诸葛恪也没脑冲啊..

刘禅在这里面有做什么事吗？

就诸葛亮粉什么都高大上，其他就...

诸葛恪脑冲 是不是指他"违众出军，大发州郡二十万众" 导致"百姓骚动，始失人心"这样？