Re: [闲聊] 全军三国 竟然有台湾

楼主: jackwula9211 (Carbon.)   2019-01-25 12:19:23
※ 引述 《awsq00000 (唧唧)》 之铭言:
:  
: https://i.imgur.com/EM3edY0.jpg
:  
: 对岸先高潮一波 大赞ca政治正确
: 不过有台湾其实还蛮开心 以后可以打mod反攻中国
: 开局刘备直接过来台湾开局也是种玩法
: 以史实还说上面应该有汉人拓荒者 但是政府组织不明确
: 有待其他人补充……
:  
: 本作有繁中 有兴趣可入手 巴哈有实体版
在现存史料中,提到夷洲的有以下几个段落
《三国志 吴书 孙权传》
黄龙二年春正月,魏作合肥新城。诏立都讲祭酒,以教学诸子。遣将军卫温、诸葛直将甲士
万人浮海求夷洲及亶洲。亶洲在海中,长老传言秦始皇帝遣方士徐福将童年男女数千人入海
,求蓬莱神山及仙药,止此洲不还。世相承有数万家,其上人民,时有至会稽货布,会稽东
县人海行,亦有遭风流移至亶洲者。所在绝远,卒不可得至,但得夷洲数千人还。
《三国志 吴书 陆逊传》
权欲遣偏师取夷州及朱崖,皆以咨逊,逊上疏曰:臣愚以为四海未定,当须民力,以济时务
。今兵兴历年,见众损减,陛下忧劳圣虑,忘寝与食,将远规夷州,以定大事,臣反复思惟
,未见其利,万里袭取,风波难测,民易水土,必致疾疫,今驱见众,经涉不毛,欲益更损
,欲利反害。
《三国志 吴书 全琮传》
初,权将图珠崖及夷州,皆先问琮,琮曰:“以圣朝之威,何向而不克?然殊方异域,隔绝
障海,水土气毒,自古有之,兵入民出,必生疾病,转相污染,往者惧不能反,所获何可多
致?猥亏江岸之兵,以冀万一之利,愚臣犹所不安。”权不听。军行经岁,士众疾疫死者十
有八九,权深悔之。
当时担任吴国丹阳太守的沈莹所著《临海水土志》中有描述夷州的方位及民情:
夷州在临海郡东南,去郡二千里。土地无霜雪,草木不死。四面是山,众山夷所居。山顶有
越王射的正白,乃是石也。此夷各号为王,分划土地,人民各自别异,人皆髡头,穿耳,女
人不穿耳。作室居,种荆为蕃鄣。土地饶沃,既生五谷,又多鱼肉。(下略)
这四段是现存史料中有提到夷州的,由此衍伸出夷州是否为台湾的两派争论。
支持夷州是台湾的论点
日治时期伊能嘉矩以《临海水土志》丹阳郡(约在现在的南京)往东南方两千里,提出夷州就
是台湾的论点,并获得同时代的日本学者认同。
台湾和中国近代学者支持夷州就是台湾的论点基本上都以《临海水土志》为基础去提出论述
。也有学者搭配《隋书》〈东夷列传〉〈流求国传〉提出夷州=琉求=台湾的论点。
在中国来看,国台办引述《临海水土志》证明台湾自古以来是中国不可分割的一部分,所以
他们很爱这句。但实际汉人直到明朝才有确切的在台湾活动纪录,直到郑成功才有来自中国
的政权统治。
反对夷州是台湾的论点
反对的论点认为夷州可能是是“从古时代就是属于那种不能确定到底是指何处的一种传说地
名之类。
《临海水土志》中记载夷州“山顶有越王射的正白,乃是石也”这一段记载与台湾史料不符
。台湾没有所谓“越王”存在或活动过的传说和记载。
也有学者考据东吴时代的船舰,适合河运而非海运,依照航行距离提出夷州极可能是对散居
于华南沿海各岛,或是澎湖群岛,并非台湾。
中国也有学者认为,根据《临海水土志》记载的方向和距离而言,当时的度量衡基准和现在
不一样,夷洲应该是琉球而不是台湾,认为当时航海技术已能达到比台湾更远之琉球。日本
提出夷洲为台湾之本意是为将琉球与中国关系切割,以利日人侵占琉球之举做准备。
结论
总之讲了那么多,夷州到底是不是台湾呢?答案是:“不知道。”可能是,也可能不是。现
存的史料太少不足以判断,但无论是不是台湾,东吴的统治者对“夷州”并没有太多的重视
,当时的台湾还是原住民、梅花鹿、黑熊、云豹的天下呢。
补充一下航海技术,有人说原住民都能航海来台了,东吴怎么不可能。但一要考虑到从南洋
群岛顺着洋流北上和横越台湾海峡的差异,二则是海洋民族与大陆民族的不同,吴国的船根
据史料仍以河运型态为主,平底高重心,这种大船的渡海能力未必比原住民的船好
作者: Nravir   2019-01-25 12:21:00
中国也有说是琉球~想跟日本抢正统性,不同政治不同地方xD
作者: aulaulrul4 (貓君)   2019-01-25 12:22:00
为什么不干脆用元朝疆域…东欧都有了
作者: Owada (大和田)   2019-01-25 12:24:00
答案就是 不重要
作者: leamaSTC (LeamaS)   2019-01-25 12:24:00
很简单啊 中国讲到蒙古跟满清就尴尬
作者: Owada (大和田)   2019-01-25 12:25:00
为什么不弄元朝疆域 因为这是三国啊
作者: leamaSTC (LeamaS)   2019-01-25 12:25:00
实质上被殖民统治 不承认 然后元跟清有好事就说是中国的 坏事就说是外族干的 跟汉人无关
作者: spfy (spfy)   2019-01-25 12:26:00
中国说这些话的时候才不尴尬呢 老子就不要脸 怎么样吧
作者: a2334436 (<lol>)   2019-01-25 12:26:00
那个时代日本还有源义经就是成吉思汗的说法咧
作者: aulaulrul4 (貓君)   2019-01-25 12:27:00
我是说国台办扯吴国疆域的时候
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-01-25 12:27:00
风魔小太郎是俄罗斯人(?
作者: gemboy (沉默的双子小孩)   2019-01-25 12:35:00
希腊表示:马其顿是不可分隔的一部分很多都是政治口号 一个地方不可能永远都单一民族 人是会流动
作者: ghghfftjack (欲望深厚的老衲)   2019-01-25 12:40:00
有纪录就是中国不可分割的一部份 那日本也是啦...
作者: a176893   2019-01-25 12:45:00
自古以来,那北韩也是
作者: flysonics (飞音)   2019-01-25 12:46:00
事实就是没什么不可分割 清朝就割过一次惹
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-01-25 12:46:00
蒙古帝国不等于元朝 元朝连中亚都没有了 更不用说东欧
作者: gemboy (沉默的双子小孩)   2019-01-25 12:46:00
人都是自私的 对岸来的后代后后代来台抢原住民 还喊出我们都是台湾人 给原住民划传统领域一直基基掰掰
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-01-25 12:49:00
是说古埃及也很多外族统治的朝代 希克索人、波斯人、希
作者: hinajian (☆小雏☆)   2019-01-25 12:49:00
中国史观就是先盖好一个中国框架然后在这发生的都中国史
作者: spfy (spfy)   2019-01-25 12:50:00
传统领域这个又是另一个问题 林务局对这个很头大
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-01-25 12:50:00
腊人
作者: hinajian (☆小雏☆)   2019-01-25 12:50:00
在这里来去的帝国都算是中国的朝代,哇哈哈精神胜利这样
作者: poeoe   2019-01-25 12:50:00
传统领域直接侵害物权 问题超大好吗
作者: flysonics (飞音)   2019-01-25 12:52:00
不过在支那土地上来去的帝国 无一例外都大部分汉化了..简单举个例 像年号这种东西 每个朝代都有即使是元朝 忽必烈后也有了
作者: hinajian (☆小雏☆)   2019-01-25 12:55:00
清廷内部一直在用满文 也不能说真的汉化而且与其说汉化 不如说汉民族也一直在接受外来文化接下来把现场交给刘阿姨(逃
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-01-25 12:57:00
刘仲敬的争议很大吧
作者: zxshih (zxshih)   2019-01-25 12:59:00
推历史考据
作者: snocia (雪夏)   2019-01-25 13:10:00
话说 东欧不是元朝领土,西亚也不是,因为元朝没有统治伊儿汗国(西亚)承认元朝是宗主,但收的税是不上缴的钦察汗国(东欧)则是根本把元朝当敌人。要说有统治东欧、西亚中亚和中国的,叫“蒙古帝国”自从忽必烈在北京即位以后就不算一个国家了
作者: ppn   2019-01-25 14:46:00
看原PO贴的三国志内容 三国时代能到台湾是没有问题的只是要建立"统治" 那就是另一回事了 毕竟如果来回一趟死个八成人 真要建立牢固的统治啥的 还是洗洗睡吧可能赤壁之战都没有这么高的战损
作者: foxey (痴呆小咖)   2019-01-25 15:08:00
史书也是说说啦,抓几千人渡海以那时的船运量和人口数哪可能反正228也是随便抓些路人仕绅枪毙说是抓到匪谍照样能邀功还在独裁的戒严时代这段历史根本消失掉,维持个几百年就成了
作者: honey4617912 (h.4)   2019-01-25 15:14:00
越王射的正白
作者: tgyhum (vinc)   2019-01-25 16:48:00
河跟海喘本就不同... 当时汉朝本来就有算世界先进的造船技术 说完全不可能就太过了海船
作者: carllace (柚子)   2019-01-25 18:13:00
史书本来就不是完全客观公正的啊所以才需要考古来佐证啊
作者: haohwang (haohwang)   2019-01-25 19:51:00
其实都已经讲[亶洲与夷洲][夷州及朱崖][珠崖及夷州]了,怎么想也不会是[不能确定到底是指何处]。明显是知道该处

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com